Das kranke System des Doktor F.

(Computergenerierte Musik)

Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, ganz herzlich willkommen zu einem neuen Fall unseres Podcasts "Zeit Verbrechen". Wir gehen heute ins Milieu der Psychoanalytiker und wir gehen an eine sehr altehrwürdige Universitätsstadt nach-

Heidelberg.

Heidelberg.

Sehr altehrwürdig.

Ja.

Ist auch 'ne schöne Stadt. Aber was wir hier beschreiben, ist alles andere als schön und auch nicht idyllisch, obwohl es diesen Schein aufrechterhält. Also es soll ja alles heilend und idyllisch und vertrauensvoll sein, aber in Wirklichkeit ist da eine Verbrecherbande am Werk. Und aufgedeckt hat das Ganze ein Gericht, aber beschrieben und dokumentiert hat es Moritz Eislinger, der hier heute sitzt als unser Gast und uns vom kranken System des Doktor (Piepton) erzählt.

Genau.

Schieß los.

Vielen Dank erst mal für die Einladung und hallo.

Du warst ja schon öfter bei uns. Du bist ja hier Dauergast. Du hast ja 'n Abo.

Genau, genau, genau. Der Fall handelt von Hermann (Piepton), einem ganz angesehenen Psychotherapeuten aus Heidelberg, eine Koryphäe könnte man sagen, der 2017 sich plötzlich auf einem anderen, äh, Sitzplatz befindet, und zwar auf 'ner Anklagebank, weil er angeklagt ist, seine vierjährige Enkelin sexuell missbraucht zu haben. Und durch diesen Prozess, der in Heidelberg großes Aufsehen erregt und ganz viele Besucher ins Gericht kommen, die diesen Mann, diesen Therapeuten kennen, weil sie selbst bei ihm in Ausbildung waren, weil sie heute Therapeuten sind-

Weil sie seine Patienten waren.

Weil sie seine Patienten waren.

Er ist ja 'ne Art Therapeutengott.

Ganz genau. Kommen zu diesem Prozess und treffen sich dann irgendwie in der Prozesspause draußen und auf einmal tut sich 'n wahrer Abgrund auf, als sie anfangen zu erzählen, weil da ist nicht nur dieser eine Fall von diesem vierjährigen Mädchen, sondern da ist 'n ganzes System dahinter, das über Jahre und Jahrzehnte verschwiegen wurde.

Bist du denn in dieser Runde gestanden? In dieser Erzählrunde?

Wir haben, wir waren nicht in der Erzählrunde. Das haben wir von, äh, mehreren Leuten, die dabei waren, haben uns das nachträglich erzählt.

Ja.

Unter anderem ein Therapeut, Andreas Renzel, der in dieser Zeit die Aufarbeitung vorangetrieben hat. Also Hermann (Piepton) kommt 1975 an das Heidelberger Kinder- und Jugendinstitut.

Wann ist er denn geboren? Wie alt ist er denn da?

Der ist 1932 geboren.

Mhm.

Kommt aus Berlin nach Heidelberg, wohin Manfred Müller-Küppers, der holt ihn dorthin. Das ist eine andere große Koryphäe aus Heidelberg, anderer großer Therapeut. Der Hermann (Piepton) soll dieses Kinderinstitut wieder aufbauen.

Nennen Sie das Institut mal einmal so richtig beim langen offiziellen Namen. Es ist das Institut für analytische Kinder- und Jugendlichen Psychotherapie. Und Manfred Müller-Küppers hat dieses Institut in Heidelberg gegründet.

Genau.

Der ist älter offenbar. Also unser (Piepton) ist ja zu dem Zeitpunkt neunundvierzig.

Genau.

Und wie alt ist der Müller-Küppers?

Der ist ungefähr fünfzehn Jahre älter, würd ich mal sagen. Und dieses Kinderinstitut liegt finanziell weitestgehend am Boden, als der (Piepton) dort auftaucht. Es lohnt sich finanziell nicht mehr und er soll das wieder aufbauen. Und das schafft er auch in relativ kurzer Zeit und er ist wahnsinnig beliebt. Ganz schnell innerhalb seiner Kollegen und Kolleginnen erarbeitet er sich einen Ruf als brillanter Diagnostiker, als humorvoller Mann, der immer zuhört, der immer da ist für die anderen. Aber zeitgleich fängt er an, seine Patienten, das sind zum einen junge Frauen, zum anderen Jugendliche und sogar Kinder, sexuell zu missbrauchen.

Wie denn? Und wie merkt man das?

Bei kleinen Jungs beispielsweise fordert er die Jungs auf, sich auszuziehen.

In der Therapie?

In der Therapie und, äh, schaut-

Warum? Weil's dann besser geht, oder?

Das ist seine Praxis und er schaut, ob sie 'ne Erektion bekommen. Er interessiert sich auch nur für die Jungs, die 'ne Erektion bekommen. Bei jungen Mädchen versucht er zu erfahren, ob sie schon sexuell aktiv waren, ob sie, äh, Fantasien dahingehend haben und lässt sie Übungen machen, um ihre Geschlechtsteile zu sehen, also beispielsweise auf 'nem Ball, sodass der Körper gestretcht wird. Die Jugendlichen beziehungsweise angehenden jungen Frauen, mit denen fängt er teilweise richtige Affären an.

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Na, grade bei der Urlaubsplanung? Das kann schnell mal anstrengend werden. Immer diese Entscheidungen. Und genau da kommt AIDA ins Spiel, denn hier an Bord entscheidet man sich gemeinsam für grenzenlose Vielfalt. Ob Buffet oder Gourmet Dinner, Musical oder Rockkonzert, sportliche Aktivitäten oder entspannte Wellnesstage. All das und noch viel mehr liegt auf AIDA direkt vor der Kabinentür. Mehr Infos gibt es im Reisebüro oder auf aida.de.

Du beschreibst das jetzt so wie so eine nüchterne Aufzählung, als sei das alles bekannt. Wir bewegen uns aber in einem Bereich, der extrem geschützt ist aus verschiedensten Gründen. Einerseits ist diese Therapiesituation, in der sich Menschen befinden, eine, in der zwei einander gegenüber sitzen und sich in einem Raum befinden, der Therapeut und die Patientin oder der Patient. Wir befinden uns in einem institutionellen Raum. Institute haben ohnehin den Reflex, sozusagen ihre eigene Integrität zu schützen. Und wir reden über einen Mann, der einen herausragenden Ruf hat, der also schon sozusagen in seinem Ruf ein integrer Therapeut ist. Also das, was du hier so selbstverständlich aufzählst, ist am Ende das Ergebnis, dass unterschiedlichste Beobachtungen und Episoden hier zusammengetragen werden und ein neues Gesamtbild ergeben.

Und er hat eine extrem vulnerable Klientel. Also es handelt sich jetzt nicht Leute, die ihm gewachsen sind, sondern es handelt sich Leute, die erstens Hilfe brauchen, aber ihm auch schon qua Lebensalter und Status weit unterlegen sind, die natürlich, wenn er sagt, setz dich auf 'n Ball, denken, dass das jetzt 'n therapeutischen Wert hat, dass da 'n Sexualstraftäter sich was ausdenkt und seine ganzen miesen Gedanken und seine üblen Absichten dann mit therapeutischem Klimbim ummäntelt, das können die ja nicht ahnen und nicht durchschauen.

Das ist eigentlich das größte Machtverhältnis, äh, dem Machtungleichgewicht, das man sich vorstellen können. Also auf der einen Seite der mächtige Therapeut, der in die tiefsten Geheimnisse des Gegenüber vordringt und auf der anderen Seite oft eben, äh, Jugendliche, die dort sind, weil sie schon ganz viel hinter sich haben, ganz viele schreckliche Dinge erlebt haben, eben dort Hilfe suchen. Hermann (Piepton) nutzt das eiskalt aus.

Ja, und sie haben natürlich in der Regel, und wenn man deinen Artikel liest, dann weiß man das auch, sie haben kein familiäres Hinterland, in dem sie irgendwelche Truppen zusammenziehen könnten, die da hier mal richtig Feuer auf 'n Haufen machen.

Das ist 'n ganz, ganz wichtiger Punkt.

Da kommt keiner und sagt, dieser Professor, jetzt ist hier Schluss. Und jetzt gehen ja mal alle schön zur Polizei. Da kommt niemand.

Genau, dieser Punkt ist vor allem ganz wichtig bei zwei Fällen, einmal neunzehnhundertachtzig, einmal neunzehnhundertneunzig. In beiden Fällen kommen zweimal junge Frauen zu ihm, sechzehn, siebzehn, achtzehn Jahre alt. Die eine neunzehnhundertachtzig ist sechzehn.Und ist zwei Jahre später schwanger von ihm. Die andere ist Ingrid, ein junges Mädchen, die als Kind von ihrem Vater verlassen wurde, die Mutter Alkoholikerin. Sie wird in Pflegefamilien gegeben. Der Pflegevater, ja, stellt übelste Dinge mit ihr an, also missbraucht sie sexuell.

Misshandelt sie auch.

Misshandelt sie und Ingrid gerät verständlicherweise auf die schiefe Bahn, die falschen Freunde, Einsamkeit, Drogen und landet dann eben auf dem Stuhl vor Hermann Und das Erste, was Hermann von ihr wissen will, ganz detailliert, wie das denn mit dem Pflegevater war, was der ganz genau gemacht hat, Mhm. Wie er's gemacht hat, was sie dabei gefühlt hat. Und so geht's weiter und nach relativ kurzer Zeit fängt der Hermann an, ein sexuelles Interesse an diesem Mädchen zu bekunden. Sagt ihr das auch? Er lädt sie ein in sein Ferienhaus aufm Land.

Er hat keine Familie.

Er hat keine Familie zu dem Zeitpunkt, genau. Er hat immer wieder Liebschaften, immer wieder Frauen, aber keine feste Beziehung zu dem Zeitpunkt. Er lädt sie dann in sein Ferienhaus auf'm Land ein und fängt an, sie zu verführen. Sie versucht noch am Anfang, das abzuwehren, aber schafft es relativ schnell auch, sich nicht mehr zu wehren und ist nach wenigen Wochen schon schwanger. Und dann geht's los. Im Institut beziehungsweise bei Hermann fängt die Angst an, umzugreifen, weil er hat ja vor zehn Jahren schon mal eine sehr junge Patientin geschwängert und er weiß, okay, jetzt könnte es eng werden. Wenn jetzt noch mal rauskommt, dass ich schon wieder eine junge Patientin geschwängert hat.

Wie ist es denn das erste Mal ausgegangen mit der Sechzehnjährigen?

Die hat das Kind bekommen, seinen

Ach, sie hat es bekommen?

Ja, ja. Sie hats bekommen, seinen ersten Sohn. Das war bekannt im Institut. Das wurde dann aber unter den Teppich gekehrt. Der Hermann hatte seine Methoden, wie er die Leute auf seine Seite bringt.

Was hat er denn gemacht? Ich mein, wenn wenn ein Institutsleiter eine Sechzehnjährige schwängert, also eine Minderjährige und die kriegt dann auch noch das Kind, dann ist doch eigentlich seine Karriere zu Ende.

Nicht in Heidelberg. Der hat unter anderem seine Kollegen und Kolleginnen versucht, ganz nah an sich zu ziehen. Also die eine war, wurde die Trauzeugen später bei 'ner Hochzeit von ihm. Die andere wurde vielleicht befördert. Also er hat immer versucht, das haben uns auch mehrere Kolleginnen erzählt, dass es 'n ganz toller Mann war und sie verstehen gar nicht, warum man jetzt überhaupt dieses alte Zeugs noch mal aufwühlt und dass der doch eigentlich nichts Böses wollte.

Also er hatte bis zum Schluss auch Fürsprecher und Leute, die ihm den Rücken gestärkt haben.

Die Mächtigsten, die man sich vorstellen kann.

Mhm. Also jetzt hat jedenfalls eine zweite junge Frau, eine Minderjährige oder jetzt grad Achtzehnjährige, von ihm 'n Kind gekriegt. Was passiert denn jetzt?

Ganz genau. Und er will das Kind abtreiben lassen. Er will nach Frankreich fahren mit ihr, um es abtreiben zu lassen, aber sie weigert sich. Sie sagt nein, das mach ich nicht.

Warum?

Sie will das Kind haben, sie will Mutter werden.

Sie liebt ihn wahrscheinlich auch, oder?

Genau, sie hat natürlich diese Vorstellung, jetzt irgendwie endlich in ruhige Gewässer zu kommen und sich zu settlen. Er aber weiß, was das bedeuten könnte. Und da sie nicht abtreiben will, geht er sozusagen in Angriff über und sagt, okay, ich heirate sie. Mhm. Weil ich sie wirklich liebe und damit versucht er, dem zuvorzukommen, dass er vielleicht entlassen wird im aus dem Institut.

Ich muss hier jetzt einmal reingrätschen, weil ihr erzählt jetzt grade diese Geschichte so als Ablauf von Ereignissen. Dahinter steckt ja aber ein ganz grundsätzliches Prinzip, dass in der Psychotherapie und Psychoanalyse beide Seiten voreinander schützen soll. Denn wir stellen uns vor, eine Patientin geht zu einem Psychiater, zu einem Psychoanalytiker in die Analyse hinein. Man sitzt gemeinsam zusammen in einem Raum immer wieder, immer wieder. Man spricht über die intimsten Dinge. Es entsteht eine große Nähe in dem, was man sich gegenseitig berichtet, ein Vertrauensverhältnis, weil gleichzeitig, du sagtest es schon, einem der größten Abhängigkeitsverhältnisse, die man sich vorstellen kann. Hier der starke, mächtige, in seiner Position befindliche Analytiker oder Therapeut, dort die Patientin, die eine schwierige Lebensgeschichte hinter sich hat, hilfesuchend ist, in dieser Hilfesuche auch abhängig ist. Und darum gibt es in diesem Milieu eine entscheidende Regel, die heißt Abstinenzregel. Und die besagt, selbst wenn sich die beiden ineinander verlieben, ja, ist das Gebot dieser Therapie, sie dürfen nichts miteinander anfangen. Sie dürfen auch erotischen Wünschen, egal von wem sie ausgehen und selbst wenn sie von beiden ausgehen, nicht nachgehen. Das ist die entscheidende Regel, die dieses psychotherapeutische Verhältnis schützen soll.

Andreas, wie oft wird die Regel denn eingehalten? Und wie oft wird sie gebrochen? Wissen wir das? Gibt's darüber irgendwelche Erkenntnisse?

Das wissen wir nicht genau. Es gibt darüber keine Zahlen, aber vor mir liegt ein Vortrag aus dem Jahr zweitausendfünfzehn, Abstinenz und Abstinenzverletzung. Und wenn man diesen Vortrag liest, dann merkt man, dass es zu diesen, sagen wir mal, erotischen Herausforderungen immer wieder kommt, sehr, sehr regelmäßig. Darum wird diese Abstinenzregel auch so regelmäßig traktiert. Darum gibt es ganz viele Aufsätze darüber. Darum wird sie nach wie vor wissenschaftlich verhandelt, darum wird sie immer wieder betont, weil das Risiko einfach sehr, sehr groß ist. Und ich ahne, dass die Dunkelziffer relativ hoch ist.

Weißt Du was darüber?

Es gibt eine Studie aus den USA, die ist zwar schon älter, aber die hatte herausgefunden, dass bis zu siebzehn Prozent der männlichen Therapeuten sexuelle Verhältnisse mit ihren Patientinnen eingehen.

Wie steht's denn bei den weiblichen Therapeuten?

Dazu hab ich keine Zahlen. Mhm. Und es gibt in Deutschland den Ethikverein, an den sich Betroffene wenden können. Die sagen, dass sie in Deutschland rund hundert Fälle pro Jahr haben, aber die Dunkelziffer wahrscheinlich viel, viel größer ist.

Mhm. Und man muss dazu sagen, die Abstinenzregel übrigens gab's schon von Beginn an quasi. Also die ist von Sigmund Freud quasi mit aufgestellt worden, der aber damals vor allem das Interesse hatte, dass die Erotik hat ihn gar nicht so sehr interessiert. Er fand sie eher störend für die Analyse. Das war für ihn der entscheidende Punkt. Da ging's doch gar nicht Machtverhältnisse und rechtliche Hintergründe, sondern rein den Erfolg der Psychoanalyse.

Also Herr hat jetzt seine achtzehnjährige Patientin geheiratet. Sie hat ein Kind bekommen. Wie geht's jetzt weiter mit ihm?

Genau, sie bekommt ein Kind und es wird wieder unter den Teppich gekehrt. Also wieder ist es so, der Mann Es war die große Liebe. Hat halt jetzt, jetzt haben sie doch tatsächlich geheiratet und so. Ein Jahr später wird Ingrid jetzt. Ingrid wieder schwanger als zweite Kind.

Zwei Töchter? Zwei Töchter. Macht er denn nebenher noch weiter mit seinem Missbrauch seiner Patienten? Ja. Das läuft nebenher. Alles Dauergeräusch im Hintergrund.

Alles läuft nebenher. Mhm. Und man muss auch sagen, das ist alles sichtbar öffentlich, aber schon vorher. Also Hermann ist nicht nur Kinder- und Jugendpsychiater, sondern auch Analytiker. Und in dieser Analyse, in der Funktion des Analytikers, hat er Analysanten. Also das sind in der Ausbildung sich befindende Therapeutinnen.

Er ist Lehranalytiker.

Er ist Lehranalytiker.

Ah ja, also das sind jetzt keine Patienten, sondern das sind Leute, die selber lernen müssen, wie man analysiert und damit anfangen, dass sie sich selbst analysieren lassen.

Ganz genau. Der ist Okay. Da wieder ist natürlich dieses wahnsinnige Machtverhältnis, weil die angehenden Therapeutinnen sind angewiesen auf Hermann, dass er ihnen 'n gutes Urteil ausstellt, später selbst in dem Beruf arbeiten zu können. Ja.Und was macht Hermann (Piepton) über Jahre geht er sexuelle Beziehungen mit diesen Analysanden ein. Und was noch dazu kommt, der fährt teilweise mit denen in den Urlaub, macht Fotos und hängt diese Fotos großformatig in seinem Institut auf. Mhm. Also sicher fühlt er sich. So sicher fühlt er sich. Mhm. So toll findet er sich. Mhm. Und es ist für alle sichtbar. Also die laufen durch das Institut und sehen die Fotos von Hermann (Piepton) mit den Darf doch nicht wahr sein. Angehenden Therapeutinnen und das sind alles Therapeuten und die wissen natürlich, was das bedeutet, was das heißt.

Mhm. Auch hier möchte ich noch mal einmal so das große Bild aufmachen, denn es gibt eine intensive Diskussion über wissenschaftliches Fehlverhalten an Universitäten und Ausbildungsinstituten. Und diese Abhängigkeit zwischen dem ausbildenden, also sagen wir zum Beispiel mal dem Doktorvater und einer Promovierenden Mhm. Zum Beispiel oder hier zwischen dem Lehranalytiker und der Analysandin. Dieses Abhängigkeitsverhältnis ist ja noch mal nicht nur ein emotionales Abhängigkeitsverhältnis in der Analyse, sondern die Analysandin ist ja quasi abhängig davon, dass er am Ende das gute Zeugnis ausstellt. Genau. Dass er sie für den Beruf befähigt sozusagen, dass er ihr den Passagierschein gibt in die eigene Karriere.

Ganz genau. Und so geht's nämlich dann auch weiter, weil dann traut sich eine kleine Gruppe von jungen Frauen, gegen Hermann (Piepton) vorzugehen und sagen

In welchem Jahr befinden wir uns jetzt?

Anfang der Neunziger Jahre, also

Also der hat schon zwanzig Jahre sein Genau. Sein Unwesen da getrieben als sexueller Allesfresser.

Ganz genau. Mhm. Die fangen an zu sagen, ey, hier stimmt doch was nicht. Wir sind betroffen, es gibt noch mehr Betroffene, man muss doch irgendwas machen. Und dann wird 'n Verfahren eingeleitet gegen ihn innerhalb des Instituts wegen der von dir Andreas eben schon angesprochene Abstinenzverletzung. Es ist das vierzigste Jubiläum dieses Instituts, eigentlich ein Jahr zum Feiern, aber dann kommt das eben auf. Es wird eine außerordentliche Mitgliederversammlung einberufen. Herrmann bekommt Panik, versucht noch die vielen, muss man sagen, die vielen, die zu ihm halten, irgendwie eine Strategie mit denen zu entwickeln, wie er sich da raus lavieren kann. Aber es ist halt so offensichtlich, er meine er hat drei Kinder mittlerweile mit Patientinnen.

Ach, jetzt sind's schon drei?

Also die erste von neunzehnhundertachtzig, ja. Der war ja

Also er hat jetzt ein uneheliches Kind mit einer wie dieser Sechzehnjährigen und dann zwei eheliche Kinder mit der neuen Frau, ja.

Dazu die vielen Vorwürfe der Abstinenzverletzung, diese vielen Gerüchte, die schon damals durch das Institut, durch Heidelberg waren, dass er auch Kinder und junge Mädchen sexuell misshandelt. Und dann kommt es eben zu dieser Versammlung und er, bevor er sozusagen gezwungen wird, aus dem Institut zu gehen, bietet an, seinen Rücktritt an. Der wird auch angenommen, obwohl einer, den ich vorhin schon erwähnt hab, Manfred Müller-Küppers, noch sagt, ach nee, der soll doch lieber bleiben. Und Manfred Müller-Küppers ist der Gründer des Instituts. Genau. Und der Der will ihn aber gern behalten. Der will ihn gerne behalten, weil die beiden sehr eng sind. Mhm. Aber tritt zurück und geht aufs Land, wo er dann seine eigene Praxis eröffnet. Also es ist nicht so, dass er

Heidelberg, oder? Wo ist das?

Genau, bei Heidelberg. Mhm. Ist nicht so, dass er aufhört nach diesem Jahre jahrzehntelangen Zeug, das er da gemacht hat, sondern geht einfach in eine eigene Praxis und macht weiter, wo er aufgehört hat.

Er ist jetzt ungefähr dreiundsechzig, oder? Ja. Mhm. Er hat aber vorher noch was ganz Perfides versucht. Und zwar in so einer Analyse erfährt man ja die intimsten Geheimnisse. Und eine der jungen Frauen, die ihn jetzt anklagt sozusagen im Institut, von der weiß er, dass sie bereits viermal abgetrieben hat. Und jetzt droht er ihr. Was macht er?

Ganz genau. Das ist eine aus dieser kleinen Gruppe, der Aufständischen sozusagen. Und er schreibt ihr, ihm sei er zu Ohren gekommen, sie, diese Analysandin, habe ja schon vier Abtreibungen hinter sich. Und er frage sich ja doch wirklich, ob so jemand in einem Kinder- und Jugendinstitut als Therapeutin arbeiten sollte. Und na ja, wenn das an die Öffentlichkeit käme, was dann wohl mit ihr passiere. Der weiß ganz genau, was er machen muss, mhm. die Leute aufs Massivste einzuschüchtern.

Was hat sie denn gemacht? Wie hat sie denn darauf reagiert auf diese Erpressung?

Also diese kleine Gruppe ist standhaft geblieben, aber die wurde zeitgleich in dem Institut auch isoliert. Mhm. Also es gab viel mehr, die zu gehalten haben als jene, die gegen ihn aufbegehrt haben. Mhm.

Erzähl doch mal 'n bisschen was von Manfred Müller-Küppers, dieser Gründer und und Unterstützer des Herrn. Mit was haben wir's da zu tun?

Das ist ebenfalls vielleicht sogar noch eine größere Koryphäe als Hermann seit vielen Jahren, Jahrzehnten in der Szene, supergut vernetzt und zeitgleich Ombudsmann in der Odenwaldschule. Mhm. Die Odenwaldschule, kurze Erklärung, gab's ja diese wahnsinniges Ausmaß an sexuellen Übergriffen. Systematische. Systematische an an Schülern, Schülerinnen. Diese Systematik findet man in diesem Institut genau wieder.

Mhm. Und Herr Müller-Küppers ist in beiden Systemen vertreten Ja. Und hat für alles mögliche Verständnis. Ja. Weiß man denn, was für eine Qualität er als Ombudsmann bei der Odenwaldschule hatte?

Nee, wussten wir nicht, weil während der Recherche, das muss man auch dazu sagen, sind wir auf eine sprichwörtliche Mauer des Schweigens getroffen. Also fast niemand wollte mit uns reden nach so langer Zeit auch. Ich mein, wir haben zweitausendsiebzehn, achtzehn recherchiert. Mhm. Hatten alle noch so eine Angst, so eine Scham Ja. Vor diesem, was da passiert ist, dass fast niemand mit uns geredet hat.

Der Artikel ist im August zweitausendachtzehn erschienen. Ja. Was hat es denn mit dem Herrn Wulf Aschoff auf sich?

Ja, der Herr Wulf Aschoff war ebenfalls in Heidelberg tätig, auch ein renommierter Therapeut, Kollege von Hermann, Kollege von Manfred Müller-Küppers. Und Wulf Aschoff, in den Neunzigerjahren ist er in die Medien gekommen, weil er rausgekommen war, dass er Kinder sich ausziehen lässt und Fotos von ihnen macht. Und die Polizei fand später Unmenge

Auch innerhalb der Behandlung Ja. Innerhalb der Therapie.

Na ja, die Polizei fand später ganz viel Material. Daraufhin wurde der Wulf Aschoff festgenommen.

Ja, er wurde er wurde festgenommen und hat sich dann im Dezember neunzehnhundertneunundneunzig suizidiert.

Ganz genau. Also man merkt so langsam, welche Ausmaße und welche Abgründe sich in diesem einen Institut, in dieser einen Stadt aufgetan haben.

Und ich möcht noch mal erinnern, über welchen langen Zeitraum wir jetzt grade sprechen. Wir haben zweitausendsiebzehn zweitausendachtzehn, das ist Recherche und Erscheinen des Textes. Fünfundsiebzig kommt nach Heidelberg, achtzig ist das erste Kind mit einer Patientin, neunundachtzig ist das Kind und die Ehe mit Ingrid, zweiundneunzig spitzt sich das an seinem Ausbildungsinstitut so richtig zu. Dreiundneunzig ist der Rücktritt von beiden Funktionen übrigens. Also sowohl als Ausbildungsanalytiker wie auch als Leiter dieser Institution. Wer ist denn Gerd Rudolf? Der spielt ja auch noch eine Rolle in dem ganzen Cirques. Genau.

Gerd Rudolf ist weiterer Therapeut, sehr gut bekannt mit Hermann. 'n Freund, sagt der Hermann, der ihn immer wieder aus der Schusslinie zu versuchen nimmt, der immer wieder mit Hermann Strategien erarbeitet haben soll, die Vorwürfe auszuwischen und Und

warnte immer vor der Rufschädigung, nicht? Warnte

vor der Rufschädigung. Also selbst noch zweitausendsiebzehn, also als dann endlich 'n bisschen Bewegung reinkommt und man innerhalb des Instituts sagt, hey, wir müssen doch jetzt endlich malIn unsere Vergangenheit gucken und aufarbeiten, sagt er laut Protokoll, ach nee, das war der Doktor.

Ich kann dir vorlesen, was er sagte. Du hast es nämlich in deinem Artikel geschrieben. Die starke Beschäftigung mit der Vergangenheit könnte zu einem Energieabzug für wichtige Forschungsanliegen des Instituts führen und in der Zukunft zu erheblichen Irritationen bei Patientinnen und deren Eltern, die heute über das Institut Therapien wahrnehmen. Das war seine Stellungnahme dazu. Also schön still sein, es könnte ja sonst einer uns weniger vertrauen.

Ja. Ich würde mal sagen, die Irritationen waren vorher schon da, also Mhm. Von ganz anderem Ausmaß.

Interessant ist, was jetzt passiert, denn es gibt sozusagen eine Eskalation der Aufklärung, so würde ich das mal nennen. Denn die nächsten, die sich gegen Hermann wenden, das ist seine eigene Familie, das sind seine Töchter.

Ja, guter Hinweis, denn wie sah denn eigentlich diese Ehe aus? Wie sah denn die Familie aus? Werbung. Liebe Hörerinnen und Hörer von Zeitverbrechen, wir wollen euch auf ein Angebot aufmerksam machen. In der Zeit und auf Zeit online berichten wir über Kultur, Politik, das Weltgeschehen und immer wieder, ihr wisst es, auch über Verbrechen. Ein gratis Probeabo mit unbegrenztem Zugang, digital oder ganz klassisch gedruckt, gibt's unter abo Punkt Zeit Punkt de Slash Verbrechen. Und jetzt geht's weiter mit der heutigen Folge. Katastrophal.

Also wir haben während der Recherche die Tagebücher von Hermann zugespielt bekommen.

Ja.

Ich hab mir die durchgelesen, Tausende Seiten und es ist wirklich so schlimm, was dieser Mann gemacht hat, was er gedacht hat, wie er seine Familie behandelt.

Und dann schreibt er's auch

noch auf. Dann schreibt er das auf. Das fängt an, als dann Ingrid schwanger von ihm wird, wie er in seinem Tagebuch die ganze Zeit darüber fantasiert, wie er den Fötus töten kann, weil sie ja nicht abtreiben will. Es geht darüber hinaus, wie er sie schlägt, weil sie in seinen Augen gegen ihn aufbegehrt. Es kommt immer wieder die Polizei wegen häuslicher Gewalt. Die Töchter finden sich einem absoluten Tyrannen gegenüber. Also eine der Töchter hat er erzählt, dass sie sich beispielsweise dran erinnert, wie sie die beiden Töchter im Auto saßen mit ihrem Vater und der Vater genervt von ihnen war wegen irgendeiner Lappalie und auf einmal aufs Gas drückt und auf eine Mauer zurast und erst im letzten Moment scharf bremst, das versinnbildlicht dieses

Also als Disziplinierungsmaßnahme.

Als Disziplinierungsmaßnahme, aber auch als, glaub ich, als komplette zu zeigen, ich hab die Kontrolle überhaupt.

Ich hab euer Leben

in der Hand.

Ich hab euer Leben in der Hand, genau. Ja.

Er war ein Schläger auch zu Hause.

Er war ein Schläger zu Hause.

Also dieses ganze therapeutische Zeugs, das fiel davon ihm ab.

Ganz genau. Er hat dann, wie gesagt, fast zwanzig Jahre lang noch in seiner Praxis gearbeitet und dann waren es die beiden, den eigenen Töchter, die wirklich auch eine komplette Horrorkindheit und Jugend hatten, die den Mut hatten, was keiner in diesem Institut sonst hatte, gegen ihren eigenen Vater vorzugehen. Also die sind wirklich die beiden Heldinnen in dieser Geschichte. Mhm. Weil Lucy

und Katharina heißen sie.

Genau. Weil die beiden gemerkt haben, unser Vater ist so böse, das geht nicht uns nur so, sondern da sind ganz, ganz viele Menschen da draußen, die immer noch von ihm behandelt werden, Kinder vor allem und Jugendliche und wir müssen dagegen was tun. Und die eine Tochter zeigt ihn zweitausenddreizehn bei der Ärztekammer an, weil sie auf seinem Computer ganz viel pädophiles Material findet und sagt, mein Vater Die

Fotos, die er macht. Die Fotos,

die er macht, wahrscheinlich aus ausm Internet ganz viel und sagt, ey, mein Vater sollte nicht mit Kindern und Jugendlichen arbeiten, von dem sollte die Approbation entziehen. Mhm. Das wird auch dann sofort 'n Verfahren eingeleitet und dem wird die Approbation entzogen. Und drei Jahre später beobachtet, weil dieses Verhältnis zwischen der Familie, so wie es halt oft ist in in dysfunktionalen Familien, ist jetzt nicht so, dass die Töchter sich komplett von ihm abwenden, sondern ihn immer trotzdem wieder besuchen, auch nachdem sie ihn bei der Ärztekammer angezeigt haben. Mhm. Und eines Tages im Sommer ist die eine Tochter, sie hat jetzt auch schon wiederum eine Tochter, vier Jahre alt.

Also das, er ist jetzt Opa.

Genau, er ist Opa geworden. Sie besuchen den Opa bei ihm zu Hause und er sitzt irgendwie im im Liegestuhl im Garten. Die Enkelin, die Vierjährige, geht raus zu ihm und er wiegt sich in Sicherheit, sieht nicht, dass seine Tochter aber vom Terrassenfenster zuguckt und sieht, wie er die Vierjährige zwischen den Beinen anfasst. Und sie ruft sofort die Polizei und zeigt ihn wegen sexuellen Missbrauchs an. Und das ist dann der Grund, warum er dann zweitausendsiebzehn in Heidelberg vor Gericht ist.

Jetzt ist er aber ein uralter Mann, nicht?

Jetzt ist er ein uralter Mann, aber noch immer sind all seine Taten nicht aufgeklärt, noch immer weiß die Öffentlichkeit nicht, was eigentlich vorgefallen ist.

Ja.

Und dann gibt's diesen Prozess. Er ist angeklagt und er gibt's auch zu, elfmal seine Enkelin missbraucht zu haben. Und während diesem Prozess, wie gesagt, sind ganz viele Therapeuten dann da, unter anderem ein Mann, der Mitte der Neunziger nach Heidelberg gekommen ist an das Institut, Andreas Renzel, der schon damals

Auch ein Therapeut. Auch

ein Therapeut. Der schon damals in den Neunzigern eben gemerkt hat, ey, hier ist was komplett falsch. Mhm. Der war zwar nicht mehr an dem Institut, aber der Ränzel hat die ganze Zeit gehört, was vorgefallen sein soll und

Und hat ja auch noch praktiziert jahrelang, nicht weit vom Institut entfernt, jetzt als privat Ganz genau. Niedergelassener Therapeut.

Und dann in diesem Prozess, wo es ja nur diese Fälle der Enkelin geht, meldet sich der Renzel zu Wort und sagt, ich würde gerne eine Aussage machen, weil das ist nur die Spitze des Eisbergs. Mhm. Da ist noch viel, viel mehr. Mhm. Aber die zuständige Richterin so sagt, nee, das hat nix damit zu tun, Sie dürfen nicht. Mhm. Und dann kamen wir sozusagen ins Spiel, weil dann der Anwalt der Tochter auf die Zeit zugekommen ist, ich glaub damals auf dich, Sabine. Mhm. Und gesagt hat, wollen Sie sich nicht mal diesen Fall angucken? Das ist unglaublich, was was hier passiert ist.

Tochter Katharina tritt als Nebenklägerin auf. Sie heißt, wir haben sie Lucie und Katharina so genannt, die heißen anders. Und hat Wenzel als Zeugen benannt, aber das Gericht will ihn einfach auf Teufel komm raus nicht hören.

Ganz genau. Es ist sozusagen noch das I Tüpfelchen dieser Schweigemauer, die dann ja so sogar im Gerichtssaal noch irgendwie Stand hält.

Ja, aber da muss ich jetzt die Richterin in Schutz nehmen. Vor dem Amtsgericht werden die Sachen verhandelt, die angeklagt sind und nicht eine Generalabrechnung über das Leben eines Achtzigjährigen. Na ja, okay. Das ist zu viel verlangt von einer kleinen, aber wahrscheinlich auch allein da sitzenden Amtsrichterin, die sehr, sehr viele Verfahren hat, mehr manchmal mehrere an einem einzigen Tag und die jetzt hier eine Grundsatzermittlung anstellen soll über dreißig Jahre Fehlverhalten eines Arztes. Das ist zu viel Verlangen. Ja. Die hat ihn ja verurteilt. Er hat ja, glaube ich

Achtzehn Monate Bewährung.

Achtzehn Monate Bewährung, also ist er ganz günstig davongekommen. Ja. Noch, also. Aber diese Form der Aufklärung, die muss anderen Institutionen vorbehalten bleiben. Das ist eine gesellschaftliche Aufklärung und womöglich eine neue Anklage nötig vor dem Landgericht, nicht? Also das sind ja schwere Straftaten Genau. Die er hier begangen hat.

Ja.

Herrmann ist ja erst mal sozusagen, als es dann so richtigZur Sache ging, als es Spitz auf Knopf ging, hatte Heidelberg verlassen oder die Umgebung von Heidelberg verlassen, lebt in Berlin. Ihr habt ihn in Berlin Charlottenburg besucht.

Er war inzwischen auch jetzt getrennt von seiner Familie, nicht? Ja. Da kommen wir gleich noch drauf. Du hast die ja alle kennengelernt. Ja. Die Töchter und die Mutter. Ja. Und auch ihn selbst. Auch ihn selbst. Fang doch mal bei den Töchtern und der Mutter an. Wie war's denn, als Du die besucht hast?

Wir haben die mehrmals besucht. Wir sind mehrmals nach Heidelberg überholt.

Du hast es nicht alleine gemacht, sondern mit Stefan Lebert. Genau. Zusammen.

Mit meinem Kollegen Stefan Lebert zusammen.

Dem Verantwortlichen für unsere Kriminalseite in der Zeit.

Wir sind immer wieder nach Heidelberg gefahren und haben da fast immer auch Ingrid getroffen, auch die Töchter getroffen.

Warum hat Ingrid sich nicht von ihrem Mann getrennt? Also sie hat ja da achtundzwanzig Jahre, das hat sie zu dir gesagt, hätte sie gebraucht, sich von ihm zu lösen. Was ist da los? Ich bin mit 'nem Sexualverbrecher verheiratet. Ich krieg das auch mit und bleib dann da. Verstehst Du das?

Ja, ich glaub, man muss halt da schon ihre Vergangenheit natürlich mit einbeziehen. Ich mein, 'n junges Mädchen, die als Sechzehnjährige oder Siebzehnjährige oder wie alt, auf einmal zu diesem Therapeuten kommt nach all diesem Schrecken, den sie erlebt hat. Sie hat keine Familie, was Du ja vorhin schon gesagt hast. Die hat kein Netz, das sich irgendwie, also wenn die ihn verlassen hätte, wo wo wär die hingegangen? Also ist ja nicht so, dass überall Frauenhäuser in jeder Ecke stehen, sondern die wär auf der Straße gelandet mit ihren Töchtern. Also das war ein komplettes Abhängigkeitsverhältnis, das er aufgebaut hatte, in dem sie gefangen war.

Und die Kinder?

Und die Kinder?

Was haben die denn über ihn gesagt?

Ja, die Kinder haben gesagt, dass es der absolute Horror war. Also ganze Zeit Ärger, Schläge, Die ganze Zeit hat er sie heruntergemacht. Es gab einen Fall, der auch aktenkundig war, wo die Polizei ermittelt hat und auch strafrechtlich dann verurteilt wurde, dass eine seiner Töchter als Jugendliche von zwei Jungs missbraucht wurde und sie nach der Tat nach Hause gegangen ist und sie ihrem Vater gesagt hat, komplett aufgelöst und der Vater gelacht hat und gesagt hat, na komm, das bisschen Sex, da musst Du durch.

Stell dich nicht so an.

Stell dich nicht so an. Die Mutter hat dann Anzeige gegen die Jungs erhoben und die wurden dann auch verurteilt.

Mhm.

Aber so war diese komplett kaputte

Es musste erst jemand wie Katharina kommen oder sagen wir mal so, erwachsen genug werden, dem ein Ende zu bereiten. Katharina ist die Mutige in der Familie, oder?

Ganz genau. Und das muss, glaub ich, 'n wahnsinnigen Mut erfordern.

Was ist sie denn von Beruf?

Verwaltung, Bürokauffrau oder so. Die andere Schwester ist Ärztin geworden, ganz angesehene Ärztin, die sich selbst in diesem Bereich jetzt engagiert in der Betroffenenhilfe. Genau. Und die beiden haben zusammen das angestrengt, dass das alles ans Licht kam. Also sie waren ja auch die Einzigen, die mit uns gesprochen haben. Wir waren da in Heidelberg, wie gesagt, über Wochen, Monate, haben an Türen geklopft, E-Mails geschrieben, Telefonate geführt und immer wieder, nein, wir reden nicht, nein, wir wollen nicht. Nein, das ist doch jetzt die Vergangenheit. Manche haben, es gab so abstruse Situationen, wo wir Therapeutinnen getroffen haben, die gesagt haben, ach komm, das war doch jetzt alles nicht so schlimm und die sollen sich nicht so anstellen. Eine Therapeutin, der wir geschrieben haben, ob sie gesprächsbereit ist, die schreibt uns zurück, nee, Gespräche über die Vergangenheit bringen doch nichts. Als der, also 'ne

Therapeutin. Der 'n guten Tag über nichts anderes spricht, weil's

Speaker 6

übergesprächlich

ist wie die Vergangenheit.

Sagt, das bringt doch nix, Gespräche über die Vergangenheit. Das ist so.

Euer Text ist zweitausendachtzehn erschienen. Da gab es den Plan, eine Kommission an der Universität einzurichten, all diese Vorfälle aufzuarbeiten. Es hat diese Kommission gegeben. Gibt es ein Ergebnis?

Ja, es hat eine Kommission gegeben, die geleitet wurde von dem, der auch die Odenwaldschule aufgearbeitet hat und das Kloster Ettal, 'n anderer Missbrauchsfall. Und genau, ich hab hier son paar Auszüge mitgebracht aus Ja, aus diesem Bericht. Sie haben zweiunddreißig Situationen herausgefiltert, in denen es zu sexuellen Grenzverletzungen kam, die gesichert sind. Also beispielsweise hier Therapie mit 'ner Fünfzehnjährigen Patientin. F sagt ihr, sie müsse keine Angst vor ihren ersten sexuellen Kontakten haben. Er bietet ihr an, ihr zu zeigen, wie es geht, fasst ihre Brüste an. Neunzehnhundertneunundsiebzig f beginnt sexuelle Beziehungen mit Mädchen, das als Sechzehnjährige seine Patientin war. Das ist die, mit der er dann das erste Kind bekommt. Mitte der Achtzigerjahre zehn- oder elfjähriges Mädchen mit Verdacht auf posttraumatische Belastungsstörung kommt ins Institut, fragt sie unter anderem, was sie bei nackten Männern empfindet, ob sie schon einen Brustansatz hat und lässt sie Übungen machen, wohl ihren Brustansatz zu sehen, erfasst sie auch auf unangenehme Art an. Paar Jahre später reibt das Glied eines vierjährigen Patienten, der auf der Untersuchungsliege im Behandlungszimmer liegt, sagt zu dem Patienten, dass er das in Zukunft öfter machen kann. Also es sind so die Sachen.

Na, der kann auch nicht aufhören, ne? Das sind diese diese Sexualverbrecher, die einfach immer immer weitermachen müssen, auch im Alter.

Und dann zum Beispiel in dem Aufarbeitungsbericht steht auch, da es keinen entsprechenden Bezugsrahmen gab, entstand ein System der ethischen Vereinzelung, innerhalb dessen vieles möglich wurde. Beim Institutsfest wurde eng mit dem Institutsleiter getanzt, barbusig auf den Tischen getanzt, amouröse Anbahnungen beobachtet, Fotos von Reisen mit ehemaligen Ausbildungskandidatinnen in den Institutsräumen aufgehängt. Also dieses ganz nahe zum einen, dieses Verhältnis, ganz nahe Verhältnis. Mhm. Und dann halt diese komplette Grenzüberschreitung. In dem Aufarbeitungsbericht steht genau das, was wir auch erfahren haben, dass von ganz vielen eben als toller Chef betrachtet wurde. Also er war so der Spaßmacher auf Institutsfesten, ein kindesgleicher Schalk und ein verzaubernder Schauspieler. Er vereint auch das Spielerische, Närrische und Perverse in sich, sagen die. Was ihr aber gänzlich fehlt, ist das reflexiv analytische Durchdring realer Geschehnisse und ihrer symbolischen Repräsentation auf einer sprachlichen Ebene.

Was man aus diesen Zeilen auch liest, ist etwas, was man in solchen Verfahren und bei solchen Ermittlungen immer wieder hört. Na ja, damals hat man das noch nicht so ernst genommen, das mit der Abstinenz. Und man hat das toleriert, dass man diese engen Beziehungen hatte, egal ob zu Patientinnen oder zu Auszubildenden. Es war halt so.

Das war die Zeit.

Es war die Zeit.

Genau, aber abgesehen davon gab es ja die vielen Gerüchte und Andeutungen, dass das nicht nur Erwachsene waren, mit denen er Verhältnisse eingegangen ist, also dieser angehenden Therapeutinnen, sondern eben auch Kinder und Jugendliche.

Und das war schon immer strafbar.

Ganz genau.

Also das war ja schon seit hundert Jahren strafbar.

Selbst seine Flucht nach Berlin hat das vermutlich nicht zu einem Ende gebracht, denn seine Tochter fühlt sich gemüßigt bei einer Institution, sich zu melden, bei der er sich jetzt engagiert, ich glaube für Flüchtlinge.

Genau.

Also auch wieder für Menschen, die in großer Not und in Abhängigkeit

Und die sich nicht wehren, wenn er was begeht.

Ganz genau. Es war ja grade so zweitausendfünfzehn sechzehn, die vielen Menschen aus Syrien, Afghanistan kamen nach Deutschland. Und er fängt an, er sich in der Flüchtlingshilfe zu engagieren, engagieren in Anführungstrichen. Und seine Tochter erfährt davon und ruft dort an und sagt, ihr müsst aufpassen, dieser Mann ist jetzt kein lieber Onkel, der hier was Gutes tun will, sondern das ist 'n verurteilter Sexualverbrecher. Bitte Augen auf.

Ihr habt ihn selber auch besucht und gesprochen. Mich würde mich interessieren, erstens, wie habt ihr ihn da erlebt in der Konfrontation? Und zweitens hast Du ja hier ganz viele Papiere vor dir liegen, unter anderem sein Tagebuch. Daraus würd ich dich auch bitten, das eine oder andere vorzulesen.

Vorher möchte ich einmal sagen, ihr habt natürlich versucht, wie sich das für eine anständige Recherche gehört, mit ihm zu sprechen. Ihr habt ihn angeschrieben, angemorst und er hat immer rundheraus abgelehnt, oder?

Genau, er hat immer abgelehnt beziehungsweise es kam keine Antwort.Wir wussten aber, wo er wohnt und dann sind wir da hingefahren.

Zu zweit?

Zu zweit, (übersprechen 00:01:11) Stefan und ich. Wir sind mehrmals hingefahren, weil ich glaub, bei den ersten beiden Malen hat er nicht aufgemacht. Das war so 'n, diese sechziger Jahre Bauten, sehr kleine Wohnungen, jede Wohnung hat 'n Balkon, äh, nach außen hin, Mehrfamilienhäuser. Beim dritten Mal gehen wir dann wieder da rein in das Haus, klopfen an der Tür, wieder irgendwie warten, warten. Dann wollen wir schon gehen und auf einmal hören wir was drinne, Schritte. Und dann öffnet sich die Tür. Und dann steht er auf einmal vor uns. Dieser Mann, über den wir jetzt die ganzen Monate irgendwie recherchiert hatten, aber ihn nie gesehen hatten. Und dann steht da 'n relativ großer Mann im roten Bademantel mit Plüschpantoffeln- -und sagt, was wir wollen. "Na ja, von der Zeit und wir recherchieren über den Fall (Piepton). Ah, es gibt doch gar keinen Fall (Piepton). Und ach, das ist doch alles schon alt und so." Und was wir jetzt überhaupt wollen. Und wir sagen ihr, ah, wir würden gerne ihre Sicht der Dinge hören. Es gibt massive Anschuldigungen gegen Sie und, äh, wir würden gerne wissen, was Sie dazu sagen.

Mhm.

Und zu unserer Überraschung sagt er auf einmal, "Na, dann kommen Sie rein halt".

Mhm. Im Bademantel?

Im Bademantel. Mit so 'nem Handtuch noch um.

(lacht)

Alles ganz eng und klein, halt ganz, ganz niedrige Decken. Man hatte schon den Eindruck, okay, hier ist irgendwie jemand tief gefallen. Also es war noch so die Ansätze des Bildungsbürgertums, ein Bücherregal mit, äh, den ganzen Klassikern, Thomas Mann, die Tagebücher und dann sagt (Piepton), als, als wir, "Ah, die Tagebücher von Thomas Mann", sagt er, "Ja, ja, ich hab auch ganz akribisch Tagebuch geführt." Mhm.

Hm.

Alles klar. Und dann fängt er an zu erzählen und sagt erst mal, ja, was er alles geleistet hat an diesem Institut, dass er es eben finanziell in den siebziger Jahren wieder aufgebaut hat und wie froh viele Patienten waren, wie sehr er die stabilisiert hat und, und, und.

Mich erinnert das, Andreas, an den Fall dieses Pfarrers aus Dorfen- -bei München, der auch wahnsinnig engagiert war und überall Gutes getan und der beste Pfarrer ever. Und in Wirklichkeit war er eben unter dem Mantel des hyperaktiven Sozialdienstleisters, war er letztlich 'n, äh, 'n Kindervergewaltiger.

Ja.

Und 'n bisschen ist das hier auch so.

Ja, auf jeden Fall. Und wir haben ihn dann konfrontiert mit den ganzen Vorwürfen, die er auch weitestgehend eingeräumt hat. Teilweise sagt er, was er auf gar keinen Fall sein wollte oder gesehen werden wollte, war, als pädophil an-- ah betrachtet zu werden, weil wir haben ihm dann gesagt, ja, es gibt ja beispielsweise die Fälle von 'nem vierjährigen Jungen, dessen Mutter ihn angezeigt hat, weil er diesen Vierjährigen sexuell bedrängt haben soll. Da sagt er, "Nee, nee, das stimmt nicht. Dreiundzwanzig Jahre später haben die erst sich beschwert und, äh, wer so lange wartet, das kann ja nicht stimmen." Dann bei 'nem anderen Fall von 'nem elfjährigen Jungen, den er auch begrapscht haben soll oder irgendwie anders sexuell genötigt, sagte er, ja, da hätte der Junge nur erzählt, weil er keine Lust hatte auf die Therapie. Das Bild, das sich uns ergeben hat, war eigentlich von einem Mann, der nichts, der keinerlei Schuld einräumt. Das hat er auch selbst gesagt. Wir haben ihn gefragt, "Haben Sie Schuld?" Und er sagt, "Nein, hab ich nicht." Und von Selbstmitleid zerfressen war. Also der war eigentlich, der hat die ganze Zeit versucht, uns weiszumachen, dass er eigentlich das Opfer bei dem Ganzen ist.

Er hat ja auch geweint.

Er hat auch geweint. Er hat die ganze Zeit...

Speaker 7

Seine vierjährige Enkelin, der er zwischen die Beine greift.

Das war also wirklich so schrecklich, seine Begründung. Er meinte ja, das wär nur eine liebevolle Streichelei gewesen. Seine ganze Familie hätte sich ja gegen ihn verwendet und die Vierjährige wär die Einzige gewesen, die noch zu ihm gehalten hätte zu dem Zeitpunkt. Und er wollte sie sozusagen belohnen, indem er sie liebevoll streichelt.

Was für 'n Belohnen.

Speaker 7

Und er kennt, glaube ich, noch mal voller Stolz, er hätte ja nur diese eine Episode gestehen müssen. Er habe aber gleich elf Taten gestanden. Das hätte er gar nicht müssen.

Ganz genau. Also er hat noch in diesem ganzen Horror irgendwie Anerkennung gesucht, dass er ja so offen und transparent ist, dass er die Taten an seiner Enkelin vollumfänglich zugegeben hat.

Was schreibt er denn in seinem Tagebuch?

Also sein Tagebuch, wie gesagt, ist echt ein Abgrund. "Fünfzehnter Dritter neunzehnhundertneunzig. Die Iden des März. Vor zweitausendvierundvierzig Jahren wurde Cäsar ermordet. Ich hingegen stand ganz vergnügt auf und erledigte Inge, die sich hübsch zurechtgemacht hatte. Meiner Einladung nach Seckach", wo das Ferienhaus ist, "widerstand sie. Sie ahnte natürlich, was auf sie zukommen würde. Paar Monate später, um vierzehn Uhr Anamnese, wo ich dem, einem fast fünfjährigen Mischlingsjungen zuletzt noch eine Ohrfeige geben musste. Es hat ihm offenbar gut getan. Er war danach gradezu anhänglich." Dann als Inge schwanger ist: "Ich hatte mittags noch gedacht, ich müsste mich umbringen, aus Heidelberg wegziehen und so weiter. Nun sah aber alles etwas besser aus. Hatte viele aggressive Fantasien, den kleinen Uterus so zu quetschen, dass das Kind darin kaputt ginge." Diese Fantasien kommen da ganz oft vor, also echt ganz, ganz, ganz schrecklich. Dann, als es darum geht, dass es 'n bisschen eng für ihn werden könnte- -wegen der Schwangerschaft, ist grade die Mauer gefallen, Honecker ist aus Deutschland geflohen. "Wenn es schwer ist, Honecker, der sich gestern nach Moskau abgesetzt hat, strafbare Handlungen nachzuweisen, wie soll man mich, der ich nur eine junge Frau geschwängert habe, zur Rechenschaft ziehen können? Ich werde im Institut bald sagen, dass ich im Juni ein Kind bekommen werde. Ich brauche ja zunächst nicht zu sagen, von wem." Auch wieder diese ganzen Horrorfantasien neunzehnhundertdreiundneunzig. "Vormittags kam es zu einem Riesenkrach mit Ingi, bis ich sie an den Haaren zauste und ihr eine runterhaute. Als Lucy einen Mund voll Brei ausspuckte, gab ich ihr eine Kopfnuss, worauf Ingi, wie schon so oft, über mich herzug, sodass ich auch ihr eine Kopfnuss gab." Apropos Gewalt in der Familie.

Im Familienleben, mhm.

Es ging ganze Zeit so weiter bis zweitausendvierzehn die Tagebücher. Zweitausendvierzehn, fünfundzwanzigster Februar. "Wir fuhren zu Thalia, wo ich mir den neuen Sarrazin, der neue Tugendterror kaufte. Schon in der S-Bahn las ich in dem neuen Buch und stellte fest, dass er genau das Phänomen beschreibt, was mich in Heidelberg um meine Stellung gebracht hat. Nämlich, dass man ausgehend von einem Dogma, das Sigmund Freud hinterlassen hat, die Beziehung zu ehemaligen Patientinnen tabuisiert, ganz unabhängig davon, ob eine solche Patientin, was natürlich auch vorkommt, von ihrem Therapeuten missbraucht wurde oder ob sich zwischen den beiden eine echte Beziehung entwickelt hat. Meine ganze Verurteilung", in Anführungsstrichen, "Zurückgabe meiner Approbation ging nur auf Gerüchte zurück, nicht auf justiziable Tatsachen oder gar Verurteilungen".

Hat er denn seine Taten da drin auch beschrieben in seinem Tagebuch?

Teilweise, ja. Teilweise, dass er eben über diese Jungen schreibt, äh, die er ha-- also ausziehen lassen, dass er beispielsweise sagt, er schreibt in einem Tagebucheintrag, das hat ja vorhin schon erwähnt, "Mich interessieren nur die Jungs, die, wenn sie sich ausziehen, eine Erektion bekommen".

Er schreibt doch auch, "Ich muss mich dauernd mit den jungen Frauen unterhalten, dabei will ich bloß mit ihnen ins Bett".

Ganz genau.

Dieses Gequatsche geht mir auf die Nerven.

Ganz genau.

(lacht)

Ganz genau. Es, es-

Das ist ein offenes Wort eines Therapeuten. (lacht)

Ja. Also das ist wirklich unvorstellbar.

Speaker 7

Mein Kopf schütteln kann man ja nicht hören, aber es-

Ach, man kann es sehen. Wir sind doch jetzt im, im, wir sind doch jetzt auf YouTube zu sehen.

Mhm.

Ja, das haben wir ganz vergessen zu sagen, dass wir jetzt für unsere Hörerinnen und Hörer, dass wir jetzt auch im Video zu sehen sind. Was unseren Aufwand natürlich erhöht, weil wir jetzt immer gut aussehen müssen.

Ja, das mit dem Aussehen. Lass mich den Bogen noch mal zurück, lass mich den Bogen noch mal zurück versuchen zu spannen. Das ist das irre Tagebuch eines Täters und dennoch, du schildert es ja immer wieder, versucht er sich als Opfer zu gerieren. Und es gibt den Moment, wo ihm die Frage eilt von euch: „Woran liegt das denn alles?" Also: „Was war denn der Anfang von allem? Wo hat das begonnen?" Und dann schildert er ein kindliches Trauma.

Ja, also wenn man diese Begründung hört, kann man auch wieder nur den Kopf schütteln. Er hat dann, als wir bei ihm waren, auch wieder ganz mitleidsvoll erzählt, ja, als er selbst klein war, zehnjähriger Junge, hätte sein Vater im Sterben gelegen und ein Fünfzig-Pfennig-Stück hätte auf dem Tisch gelegen. Der Vater, zu der er, der Hermann (Wisch) als Junge, hätte das Fünfzig-Pfennig-Stück geklaut, weil er sich irgendwas kaufen wollte. Und der Vater hätte ihn gefragt, als er dann das fehlende Fünfzig-Pfennig-Stück entdeckt hatte, ihn, äh, den Jungen, wo dann das Geld sei und der Junge hätte gesagt, er wisse es nicht. Paar Tage später sei der Vater gestorben. Und das sei die Ursache für alles, was danach passierte. Also für seine komplette kranke, sexuelle, also für seine sexuellen Neigungen.

Dass er seinen Vater angelogen hat, sein Sterben.

Dass er seinen Vater angelogen hat.

Und Schuld am Tod seines Vaters ist.

Ja, also aber das war auch-

Also der Vater soll aus Gram über die fünfzig Pfennig für mich-

Ganz genau. Aber das hat man, also das hat man auch schon während wir da saßen, gemerkt, weil er hat dann auch wieder ganz theatralisch angefangen zu weinen. Dass das 'n, äh, Ausrede war, eine sehr, sehr schlechte Ausrede, würde ich mal sagen.

Aber er spitzt sie noch zu. Er sagt: "Der Mensch hat keinen freien Willen. Das Unbewusste bestimmt unser Handeln."

Ja, als Sexualstraftäter hat er das sicher gewusst, dass das so ist, dass auf jeden Fall starke Triebe tatsächlich den Willen teilweise ausschalten. Und das weiß man auch, dass das bei Sexualstraftätern immer wieder vorkommt.

Gut, aber als, äh, Therapeut weiß man genauso, dass man alles unternehmen muss, dass es nicht dazu kommt. Also wenn nicht er als Therapeuten-Koryphäe, wer dann? Er hat es trotzdem gemacht über-- oder es waren keine Ausrutscher, sondern über viele, viele-

Ein System. Ein krankes System des Doktor F***.

Genau.

Ein Therapeut, der solche Übergriffe begeht, der so viele Menschen ins Unglück stürzt und der dann sagt: "Jeder tut, was er tun muss", ist für mich nicht nur ein bösartiger Täter, sondern als Therapeut einer der größten Versager.

Auf jeden Fall.

Lieber Moritz.

Danke, dass du da warst.

Vielen Dank euch.