Koalitionsverhandlungen – Aufbruchstimmung oder Iden des Merz?

Das letzte Mal war das Wahlergebnis besser.

Das ist eine Wahl, an der wir zu knapsen haben werden in Deutschland.

Wer regiert Deutschland?

Wir haben diese Bundestagswahl zweitausendfünfundzwanzig gewonnen.

In den nächsten Jahren werden wir die Union überholen.

Machtwechsel.

Mit Dagmar Rosenfeld von The Pioneer.

Und Robin Alexander von Welt.

Speaker 6

Nur ein kleines Stück Papier, ein paar Zahlen ohne Namen, meld dich einfach mal bei mir.

Speaker 7

"Nur ein kleines Stück Papier", so hatte sich die Union den Koalitionsvertrag vorgestellt. Deutlich schmaler und schlanker. Erst einmal aber haben sechzehn Arbeitsgruppen jede Menge Papier produziert, mit Zahlen und mit jeder Menge eckiger Klammern. Sie stehen für die Punkte, in denen keine Einigkeit erzielt werden konnte. Ob aus Schwarz-Rot am Ende eine Koalition wird, zwischen die kein Blatt Papier passt oder ob es doch sehr viel Koalitionspapier braucht, so wie bei den Regierungen zuvor, um ein Bündnis zu schmieden, das wird sich zeigen, wenn ab Freitag die Steuerungsgruppe der Großkopferten zusammenkommt. Oder wie Robin vor Kurzem auf X in einem Anflug von Hauptstadtjournalistenhumor meinte: „Der Union bleibt noch eine Hoffnung. Saskia Esken kehrt aus dem Urlaub zurück und bringt die SPD zur Vernunft." Der CDU jedenfalls sind die Wochen der Sondierung nicht gut bekommen. In den Umfragen verliert die Partei an Zustimmung. Mehr als die Hälfte der Deutschen glaubt laut einer Forsa-Erhebung, Friedrich Merz werde kein guter Kanzler sein. Wie also geht es in den Koalitionsverhandlungen nun weiter? Welche Punkte sind strittig? Welche Lösungen sind möglich? Und werden die Koalitionsverhandlungen womöglich zu den Iden des März? Um all das geht es in dieser Folge von "Machtwechsel".

Speaker 8

Eine Koalition zwischen CDU/CSU und SPD und aus der Vergangenheit weiß man, diese Koalitionen, sie können gut funktionieren. Aber, zwar ist ohne, es ist ein Weg, den die SPD an dieser Stelle auch gehen muss. Sie muss Flexibilität auch zeigen, eine Bereitschaft zeigen, einen Politikwechsel mit zu gestalten.

Speaker 7

So CSU-Landesgruppenchef Alexander Dobrindt kurz nach der Bundestagswahl. Die liegt mittlerweile mehr als einen Monat zurück und Flexibilität hat bisher vor allem die Union gezeigt, mit der Lockerung der Schuldenbremse und einem gigantischen Sondervermögen. Nun aber geht es in die Ausgestaltung des Regierungshandelns einer möglichen schwarz-roten Koalition. Die Arbeitsgruppen haben ihre Papiere vorgelegt, von Migration über Sicherheit bis Verkehr. Robin, und wie geht es jetzt weiter, wo diese Papiere vorliegen?

Das ist eine ganz interessante Frage. Wir nehmen das jetzt am Mittwochnachmittag auf und es geht erst weiter offiziell in der Steuerungsgruppe am Freitag. Und in diesen Tagen kann man ja sagen: Warum geschieht denn dann nichts? Und weil nichts aktiv geschieht, dann wie immer in der Politik, handelt jemand anders und jetzt tröpfeln diese Papiere raus. Jetzt gibt es plötzlich Leaks von ganz vielen dieser Arbeitsgruppen und Leaks sind ja heute etwas anderes, als es noch vor wenigen Jahren war. Vor wenigen Jahren hatten dann Journalisten das Papier und haben daraus zitiert, aber mittlerweile leben wir ja in der Zeit der Newsletter, also alle Zeitungen und Table und Politico und Pioneer machen alle einen täglichen Newsletter, wo sie die Dokumente im Original dranhängen. Das heißt, das gesamte politische Berlin beugt sich jetzt über diese AG-Ergebnisse und ein bisschen fragt man sich schon: Was war der Sinn dieser Pause und dieser Übung?

Speaker 7

Schwer zu erklären. Vor allem, man hatte ja auch Vertraulichkeit vereinbart und man kann über die vergangene Regierung vieles sagen, aber die Koalitionsverhandlungen damals zwischen SPD, FDP und Grünen sind wirklich unter totalem Stillschweigen nach außen gelaufen. Das haben die hingekriegt.

Ja, ich kann ja aus meiner Position schlecht gegen Transparenz argumentieren. Werde ich auch nicht tun. Aber die Schwierigkeit dieser Übung ist ja, so eine Koalition muss ja in einem Aufbruchsignal münden, ja. So, und jetzt hast du natürlich so eine eins zu null, eins zu eins, eins zu zwei Berichterstattung, ja. Also man guckt da, wer hat sich wo durchgesetzt und zählt das kleinteilig zusammen. Es fällt auf, wie viele Sachen nicht geeint sind. Das ist ganz erstaunlich. Und auch die Dinge, die geeint sind, sind mitnichten in trockenen Tüchern. Da habe ich auch ein paar Sachen bei Kollegen gelesen, wo ich rufen würde: Vorsicht an der Bahnsteigkante. Weil was ja auch Teil der Übung jetzt war, in so einer AG treffen sich ja die Fachpolitiker, ja. Also meinetwegen nehmen wir jetzt mal Gesundheit. Dann die SPD-Gesundheitspolitiker, die Gesundheitspolitiker der CSU und die Gesundheitspolitiker der CDU. Und die sind zufälligerweise alle der Meinung, dass für Gesundheit mehr Geld ausgegeben werden muss. Und in jedem anderen Bereich ist das auch so. Also die haben alle aufgeschrieben, was sie sich alles so an Förderprogrammen und sonst was vorstellen können. Glaube ich auch, inspiriert dadurch, dass die Koalition ja die Schuldenbremse teilaufgehoben hat und ein schönes Sondervermögen hat und ein bisschen entsteht der Eindruck, jetzt ist ja Geld da. Ja, und deshalb glaube ich, viele der Einigungen, die wir da jetzt schon lesen können und die man auch in den Zeitungen lesen konnte, stehen in Wirklichkeit unter einem Finanzvorbehalt. Und das kann natürlich auch noch mal Traurigkeit auslösen, wenn man sich mit den neuen Freunden von SPD und CSU auf was geeinigt hat und dann kommen böse Finanzer und streichen es wieder durch.

Speaker 7

Robin, du hast ja gesagt, wir Journalisten beugen uns gerade alle über die Papiere der Arbeitsgruppen. Das tun derzeit hoffentlich Friedrich Merz, Lars Klingbeim, Markus Söder, Saskia Esken auch.

Ja, bestimmt. Und natürlich werden die auch informell ausloten, wo könnten Kompromisslinien sein? Ja, das ist das normale Geschäft. Das ist auch gar nicht schlimm. Nur, was wirklich erstaunlich ist, ist, wie gesagt, gerade, dass man so finanziell unbefangen vorgeht und dass man diese ganze kleinteilige Transparenz hergestellt hat und dass man einfach Freitag erst weitermachen will, ja. Und das ist schon bemerkenswert und mir ist noch nicht eingefallen, warum es ein Segen sein soll.

Speaker 9

(jangliche Musik)

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Speaker 9

(Jingle)

Speaker 7

Robin, lass uns jetzt mal ins Detail gehen. Wir haben, wie gesagt, uns die Papiere einzelner Arbeitsgruppen angeguckt und wollen das jetzt mal gemeinsam ein bisschen durchgehen. Und ich möchte mit dir mit dem Thema Migration anfangen, denn dieses Thema, das hat die Union ja im Wahlkampf nach den Attentaten von Magdeburg und Aschaffenburg ins Zentrum eines Politikwechsels gestellt. Und schon im Sondierungspapier gab es ja konkrete Beschlüsse und die finden sich auch in dem Papier der Arbeitsgruppe Migration wieder. So die Zurückweisung an den deutschen Grenzen auch von Asylsuchenden in Abstimmung mit den europäischen Nachbarn. Was in Abstimmung allerdings bedeutet, darüber gibt es in Union und SPD ja sehr unterschiedliche Auffassungen. Robin, wie-Das wird nun die Steuerungsgruppe klären müssen, denn die Arbeitsgruppe ist da auch nicht weiter ins Detail gegangen. Wird denn die Union bei ihrer Interpretation, in Abstimmung bedeute lediglich, die Nachbarstaaten zu informieren, bleiben können?

Sie hat sich ja fast festgelegt, ne. Also mehrere führende Unionspolitiker sind on the record mit „Abstimmung" heißt nur vorher Bescheid sagen, ne. Und die SPD sagt, Abstimmung heißt eine Zusage einholen, ne. Und vielleicht ist das interessant für die Hörer, wie so was funktioniert. Also wir hatten ja schon gesagt, es gibt jetzt diese Arbeitsgruppen, wo die Fachpolitiker zusammensitzen, ja, und die schicken diese Papiere eine Ebene höher. Und die Papiere sehen so aus: Das ist Text und dann gibt es zwei Farben, blau und rot. Und blau heißt, sieht nur die Union so und rot heißt, sieht nur die SPD so. Bei dem von dir angesprochenen Migrationskapitel haben sie ganz oben eine Anmerkung gelb unterlegt (lacht leise) und die lese ich jetzt mal vor. Die ist nämlich, ich zitiere: „Es handelt sich hierbei bereits um die gekürzte Fassung. Eine weitere Kürzung ist nicht möglich!" Ausrufezeichen. (lacht) Und es sind immerhin zwanzig DinA4-Seiten, die sie da geschafft haben. Und wir erinnern uns, am Anfang der Koalitionsverhandlungen, äh, machte mal Carsten Linnemann den schönen O-Ton, man müsse nicht zu viele Seiten schreiben und man dürfe diesmal auch nicht die Schrift kleiner stellen oder einen der üblichen Tricks machen, ne. Und diese Anmerkung ist son Wink mit dem Zaunpfahl, dass man da doch ausführlich zu Wort kommen will.

Speaker 7

Also klar ist, die Großkopferten werden noch mal klarstellen müssen, was bedeutet, in Abstimmung. Diese Migrationswende, die die Union angekündigt hat, setzt sich ja aus vielen Einzelpunkten zusammen. Und einer dieser Punkte, das ist die sogenannte Drittstaatenlösung, also dass Asylverfahren in sicheren Drittstaaten durchgeführt werden und auch diejenigen, die Asyl bewilligt bekommen, in diesen Staaten bleiben sollen. Und dazu heißt es in dem Papier der Arbeitsgruppe, ich zitiere: „Wir werden dieses Modell als Erstes bei Personen anwenden, die für Putins hybride Kriegsführung gegen Europa als illegale Migranten instrumentalisiert werden. Europa muss dieser menschenverachtenden Instrumentalisierung von Migration als Waffe entschlossen entgegentreten." Und dazu, so heißt es weiter, unterstützen wir auch die Initiative der anderen EU-Mitgliedstaaten, um das Verbindungselement im europäischen Recht streichen zu lassen. Dieses Verbindungselement besagt ja, dass eine Person, die Asyl bewilligt bekommen hat, eine Verbindung zu dem Drittstaat haben muss, in dem sie verbleiben soll. Und es waren die Grünen in der Ampel, die verhindert haben, dass die EU, dieses Verbindungselement gekippt hat. In der Arbeitsgruppe ist nun nur die Unionsseite für eine Drittstaatenlösung. Die SPD will sie überhaupt nicht. Robin, dabei haben sich doch die SPD-geführten Bundesländer bereits im vergangenen Jahr für Drittstaatenlösungen ausgesprochen und selbst die Ampel hatte ja in ihrem Koalitionsvertrag stehen: „Wir setzen uns für rechtsstaatliche Migrationsabkommen mit Drittstaaten ein." Warum ist die SPD jetzt so vehement gegen diese Variante, Migration zu begrenzen?

Das kann ich nur vermuten, aber ich will so eine Vermutung wagen. Ich glaube, das hat wirklich damit zu tun, dass die Fachpolitiker da härter drauf sind als die, die die Gesamtverantwortung tragen, ne. Also jetzt muss man einschränkend sagen, die Ministerpräsidenten haben in der MPK einen Prüfauftrag, ob diese Drittstaatenregelung aufzustellen ist, an die Bundesregierung gesendet, ja. Aber der Hase läuft in diese Richtung. Und du hast recht, das war damals, dass das im GEAS in Europa gestrichen wurde, war sozusagen eine Lex Baerbock oder es wurde ja verändert, ne. Es musste ein Drittstaat sein, wo man schon mal war oder wo man Verwandten hat. Und damit wollte Baerbock damals ihre Fraktion im Europäischen Parlament an Bord bringen, was aber nicht geklappt hatte. Die haben trotzdem dagegen gestimmt. Und jetzt ist halt die Frage, ob die SPD-Migrationspolitiker das durchhalten oder ob in der nächsten Gruppe, in der Steuerungsgruppe, Leute sitzen, die sagen, aus übergeordneten Erwägungen, lassen wir das. Und wenn du dich erinnerst, zu Beginn der Koalitionsverhandlungen tauchte sogar mal ein Papier auf der AG Migration der SPD, was dann auch von den Kollegen vom Boulevard ziemlich hochgezogen wurde, weil das waren Forderungen, die nun überhaupt nicht in die Zeit passten, ne. So, also es gibt in der SPD ein Milieu, das immer noch so tickt: Je mehr Leute kommen, desto besser. Und die Frage ist jetzt, ob dieses Milieu, das nicht in der SPD majoritär ist, aber ob die wenigstens eine Sperrminorität haben. Oder ob Lars Klingbeil irgendwann sagt: „Äh, Freunde, guckt euch mal die Bundestagsergebnisse an. Guckt euch mal die Ergebnisse in Gelsenkirchen, in Mannheim, in Pforzheim an." Wir, wir müssen ein Signal senden. Es ist gar nicht nur das Interesse von Friedrich Merz, ein Signal zu senden, dass wir eine andere Migrationspolitik machen, sondern es ist auch ein Interesse der SPD. Und ob das passiert, wissen wir nicht, kann aber für diese Koalition sehr, sehr entscheidend sein.

Speaker 7

Das nächste Thema, was strittig ist, ist das Chancenaufenthaltsrecht. Das ist ja ein großes Ampelprojekt gewesen und die SPD hat nun in das Papier geschrieben: „Dieses Chancenaufenthaltsrecht werden wir verlängern. Darüber hinaus geht es uns um einen realistischen Blick auf Deutschland und um Menschen, die arbeiten und zum Wohlstand beitragen und Beiträge in die Sozialversicherungssysteme entrichten. Daher werden wir für jene, die am 31.12.2024 in Deutschland aufhältig waren, deren Identität geklärt ist, die nicht straffällig geworden sind und die die Voraussetzungen nach dem Aufenthaltsgesetz noch nicht erfüllen, einen Aufenthaltstitel schaffen. Die CDU hingegen will das Chancenaufenthaltsrecht auslaufen lassen. Und um die illegale Migration möglichst zu verhindern, muss die Vergabe von Aufenthaltsrechten an abgelehnte Asylbewerber wieder zur Ausnahme werden." Robin, wo kann da der Kompromiss liegen?

Also erst mal kann man ja beide Standpunkte verstehen, ja. Also der SPD-Standpunkt ist ja: „Seid ihr irre? Ihr habt hier jemanden, der kann schon Deutsch, der hat 'n Ausbildungsvertrag, der fasst an. Vielleicht hat der auch schon Kinder, die eingeschult sind und ihr reißt diese integrierten Leute raus. Vielleicht schiebt ihr die sogar noch ab, obwohl ihr die Leute, die ihr eigentlich abschieben müsstet, nicht erwischt. Das kann's doch nicht sein." Das ist sozusagen die SPD-Position und der kann man sich ja als freundlicher Mensch erst mal nur anschließen. Die Unionsposition ergibt aber auch Sinn, weil die Unionsposition sagt: „'ne Menge Leute, die nach Deutschland kommen, denen wird gesagt: „Du musst Asyl sagen und dann bleibst du da. Und wenn du dann da bleibst, ist es auch völlig egal, ob du anerkannt bist oder subsidiär oder nicht anerkannt ist, weil die kriegen dich sowieso nicht raus." So. Und das ist auch einer dieser blau markierten Sätze in dem Papier der Arbeitsgruppe. Es muss einen Unterschied machen, ob jemand wirklich verfolgt ist politisch oder nicht oder ob jemand wirklich schutzbedürftig ist oder nicht. Und auch dieser Logik kann sich ja ein vernünftiger Mensch eigentlich nicht verschließen, ne. Also beide Positionen kann man herleiten und ich finde, ein Kompromiss könnte sein, wenn man daran denkt, so etwas wie die Amerikaner gemacht haben in den Zeiten von George W. Bush und ich glaube auch bei Obama noch mal, dass man sagt, man legalisiert Einwanderer, die mal illegal waren. Also man legalisiert Illegale, aber man knüpft das an einen harten Stichtag und danach fängt 'ne andere Regelung an, ja. Also man sagt: „Wir machen jetzt, ihr seid da, wir erkennen an, dass ihr hier mithelft und so weiter."Und ihr dürft jetzt auch bleiben. Aber jetzt ist Schluss, ja? Und dieses Signal muss gesendet werden, ja? Und (lacht leise) es ist ja angelegt in dem Papier, weil in dem-- was die SPD will, ist ja 'n Datum drin. Aber gleichzeitig hat man natürlich den Verdacht, die machen einfach alle vier Jahre 'n neues Datum, ja? So, und, und da könnte 'ne Linie sein für 'n aus meiner Sicht rationalen Kompromiss.

Speaker 7

Wenn es keinen Kompromiss gibt, dieses Gesetz läuft ja aus, da kann die Union sich ja ziemlich stur stellen und sagen, dann gibt es halt gar nichts.

Ja, also da ist die Union am längeren Hebel. Andererseits diese Praxis, dass du die Leute nicht rauskriegst, ja? Also dies, dieses-- der fatale Verdacht, wenn du einmal in Deutschland bist, ist eigentlich egal, ne? Der hängt ja nicht nur an dem Gesetz. Also die Lage gab's auch, bevor es dieses Ampelgesetz gab, ja? Das Ampelgesetz hat sozusagen versucht, das zu legalisieren, aber die, die vertrackte Lage gab es vorher. Also es müsste eigentlich noch mehr geben, dass klar wird, es ist nicht mehr egal, welchen Schutzstatus Du hast.

Speaker 7

Da sind wir dann auch bei dem Thema Aberkennung deutscher Pass. Also beide Seiten wollen grundsätzlich an der doppelten Staatsangehörigkeit festhalten, aber die Union möchte, wenn eine Person als Terrorunterstützer oder ähnlicher Vergehen verurteilt worden ist, dass ihr dann die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen werden kann. Da stellt sich die SPD quer.

Es fällt auf den ersten Blick schwer zu verstehen, weil die Leute, die die Union loswerden will, Extremisten, Terroristen, die will man ja wirklich nicht haben. In bestimmten SPD-Milieus haben aber alle Warnlampen geläutet und das war schon in der ersten Fraktionssitzung nach dem Sondierungspapier zu hören. Im Sondierungspapier stand das ja schon, weil, und da hat die SPD ein Punkt, dass man Leute ausbürgert, ist eine Methode, die nicht Demokratien tun, sondern die Diktaturen tun, ja? Also die DDR hat Leute ausgebürgert, ja? Die DDR Staatsbürgerschaft für Wolf Biermann wurde weggenommen, ja? So. Also da, das tun keine demokratischen Länder. Nun weiß ich schon den Einwand, dass man ja niemandem die Staatsangehörigkeit wegnehmen will, sondern nur, wenn jemand zwei hat, die zweite wieder einsammeln will. Aber ich verstehe, dass in bestimmten sozialdemokratischen Milieus Alarmglocken läuten. Was ich nicht verstanden hab, ist, der sozialdemokratische Abgeordnete von Neukölln hat gesagt, er würde auf der Sonnenallee angesprochen und die Leute würden ihn fragen, muss ich jetzt meine Staatsbürgerschaft zurückgeben? Und das bezweifle ich, dass sich jeder auf der Sonnenallee für 'n Terroristen oder Extremisten hält. Äh, das bezweifel ich ganz entschieden.

Speaker 7

Ein strittiger Punkt ist auch, wie umgehen mit denjenigen, die unmittelbar ausreisepflichtig sind. Da möchte ja die Union die Leistung auf ein Minimum reduzieren, Brot, Seife, Bett. Das verweigert auch die SPD.

Das ist für die Union ein schwieriger Punkt, weil wenn Du dich erinnerst, als Friedrich Merz damals nach Aschaffenburg die fünf Punkte aufgestellt hat, die ja eine große Nachwirkung im Parlament auch hatten, war einer dieser fünf Punkte das vollziehbar Ausreisepflichtige. Ja? Also Leute, die eigentlich sofort raus müssen, ja? Dass er die alle einsperren wollte und gesagt hat, wir müssen Kasernen anmieten und Container aufstellen und so weiter, ja? Und davon ist er ja noch im Wahlkampf weggekommen, weil das sind knapp fünfzigtausend Leute in Deutschland, vielleicht 'n bisschen weniger. Übrigens nicht zu verwechseln mit Geduldeten, ja? Geduldete sind, wie das Wort schon sagt, geduldet. Ist noch mal eine andere Gruppe. Es sind über zweihunderttausend. Aber diese vollziehbar Ausreisepflichtigen, da hat man also jetzt unionsseitig kapiert, ganz abgesehen davon, ob man solche Leute einsperren kann, man hätte gar nicht die Plätze, ne? Und dann hat ja Friedrich Merz im Wahlkampf schon die Ausfahrt genommen, die Leute zu inhaftieren, die von denen als Gefährder und mehrfach durch Straftaten aufgefallen und Gewaltkriminalität, dass man die festsetzen will, was natürlich ein total guter Vorschlag ist. Und man fragt sich, warum geschieht es noch nicht längst? So, und jetzt hat die Union sich überlegt, diese vollziehbar Ausreisepflichtigen, die kriegen nur noch dieses totale Minimum, ja? Also was immer als Brot und Seife so gesagt wird, ja? So. Und da sagt die SPD, das geht nicht, weil das ist nicht Artikel eins Grundgesetz, Würde des Menschen ist unantastbar, aus der abgeleitet wird, dass es auch so etwas gibt wie kulturelle Teilhabe. Also zu deinem Existenzminimum, das jeder kriegt, egal ob Deutscher oder Ausländer, egal ob rechtmäßig oder nicht rechtmäßig, zu diesem Existenzminimum gehört auch, Du darfst wieder Straßenbahn fahren und 'n Töpferkurs besuchen oder ins Theater gehen und dann errechnet sich halt da dieser Mindestsatz. Und das ist jetzt noch, äh, steht da blau. Also diese Brot und Seife ist 'ne Unionsidee und die SPD hat dazu noch nicht gefunden.

Speaker 7

Robin, wir haben ja jetzt über all die Punkte gesprochen, die noch strittig sind. Das Gesamtbild, was aus dem Papier der Arbeitsgruppe hervorgeht, kann man daraus jetzt die Migrationswende ablesen, ja oder nein?

Nein, das kann man, glaub ich, nicht sagen und erstaunlich ist, dass dieses Arbeitsgruppenpapier sogar hinter das Sondierungspapier zurückfällt. Zum Beispiel stand in dem Sondierungspapier noch, dass man weg will vom Amtsermittlungsgrundsatz und hin will zum Beibringungsgrundsatz. Und das bedeutet, dass jemand kommt und sagt, ich bin politisch verfolgt, ich möchte Asyl, dass sozusagen das Amt ihm nicht nachweisen muss, dass seine Geschichte, die er vorträgt, gar nicht stimmt, sondern dass er in die Beweispflicht kommt. Also er muss vorlegen können, Dokumente oder sonst was, dass er politisch verfolgt ist, ja? Dass man da sozusagen die Umkehr der Beweislast macht, ja? Das war im Sondierungspapier angelegt und in dem Papier der Arbeitsgruppe ist der Amtsermittlungsgrundsatz rot, also das will die SPD. Und der Beibringungsgrundsatz ist blau, das will die Union. Also man hat sich da nicht geeinigt. Man ist sogar hinter die Sondierung zurückgefallen und das ist schon bemerkenswert. Könnte aber an dem schon beschriebenen Zusammenhang, dass die Leute, die das Übergeordnete im Blick haben in der SPD, dann da vielleicht noch mal 'n anderen Blick drauf haben.

Speaker 7

Robin, Du hast jetzt damit schon das rechtspolitische Feld aufgemacht und da hatten ja alle gedacht, jetzt wo Grüne und FDP als Bremser raus sind, was zum Beispiel eine Absenkung des Datenschutzes angeht, mehr Überwachungsmöglichkeiten, da wird es mit Schwarz-Rot sozusagen einen Homerun geben. Ist aber auch nicht so.

Als ich das gelesen habe, hab ich mich richtig erschreckt, weil ich dachte, ich hab meinen Podcast-Hörerinnen und Hörern was Falsches erzählt, weil (lacht) ich hatte ja schon angekündigt, das wär etwas, wo Schwarz und Rot schnell und segensreich wirken kann. Ja, zu früh gefreut, weil wenn man dieses Papier liest, haben sie sich in überraschend vielen Dingen nicht geeinigt. Also sie sind sich nicht einig, ob man die IP-Adressen speichern darf. Sie sind sich nicht einig, ob Gesichtserkennung an Kriminalitätsschwerpunkten erlaubt ist und sie sind sich noch nicht mal einig, ob man Clank Kriminalität als eine solche benennen darf, ja? (lacht) Wir erinnern uns an den Zwischenfall im Wahlkampf, als Robert Habeck bei der Ankündigung des grünen Programms sagte, man hätte mit vielen Leuten am Küchentisch gesprochen, die hätten alle 'n schlechtes Sicherheitsgefühl und man würde jetzt auch was machen gegen Clankriminalität. Und alle dachten, wow, die Grünen haben sich getraut, Clankriminalität als solche zu benennen, stand aber gar nicht im Programm. Habeck war seiner Partei enteilt und tatsächlich, die SPD-Verhandler sind eher bei den Grünen als bei Habeck (lacht) in diesem Kontext gesprochen und finden auch, dass Clankriminalität irgendwie rassistisch ist, wenn man darüber spricht. Ja, und das ist schon irre. Und die SPD hat auch eine Menge-- Jetzt, jetzt wär ich fast in Versuchung zu sagen, die SPD hat eine Menge Ampelzeugs in dieses Papier geschrieben. Mehr Elternschaften, Schwarzfahren soll keine Straftat mehr sein, Kinderrechte sollen ins Grundgesetz und ein NSU-Dokumentationszentrum soll errichtet werden. Steht alles in Rot, will die Union alles nicht.Und das ist schon, Mann, das hätte ich nicht gedacht, dass die in diesen rechtspolitischen Fragen mit so einem harten Linksdrall auftreten. Und wie weit das geht, zeigt 'n altes Thema, dass auch im Podcast immer wieder kam, aber ich kann's auch nicht ändern. Auf Druck der SPD-Frauengruppe haben die versucht, dieses Papier zu schreiben, dass die entstehende schwarz rote Koalition den Paragraf zweihundertachtzehn aus dem Strafrecht streichen soll oder so weitgehend reformieren soll, dass Abtreibung legalisiert wird. Und egal, wie man dazu in der Sache steht, ist es doch eine echt bemerkenswerte Übung. Ich mein, es ist jetzt keine vier Wochen her, dass die gleichen Leute erklärt haben, ihr Anliegen wäre ein überfraktioneller Antrag und eine Gewissensfrage und müsse unbedingt noch mit alter Mehrheit beschlossen werden. Da kann man ja in unseren Podcast nachhören, welche Verrenkung gemacht werden. Und die gleichen Leute, die grade noch gesagt haben, Gewissensfrage, wollen's jetzt in einem Koalitionspapier festschreiben. (kichern) Also Friedrich Merz soll die Unionsabgeordneten zwingen, in dieser Frage gegen ihr Gewissen zu stimmen und es ist ja auch noch eine Sache, die nicht zu den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts passt. (kichern) Also man will im Koalitionsvertrag die Leute gegen ihr Gewissen und gegen die sich verfestigende Rechtsprechung des Verfassungsgericht festlegen. Das ist eigentlich 'n totales Kamikaze unternehmen. Das kann die Union niemals tun. Und dass die so weit gekommen sind, das in diesem Papier strittig zu stellen, zeigt schon, wie hart die drauf sind grade. Also das ist das Gegenteil von einer Konsensorientierung.

Speaker 7

Beim Familienbild gibt es zwischen SPD und Union ohnehin unterschiedliche Auffassungen. Da ist das Thema Ehegattensplitting. Und da hat es in der zuständigen Arbeitsgruppe einen regelrechten Eklat gegeben. Also die SPD will das Ehegattensplitting abschaffen und die rheinland pfälzische Finanzministerin Doris Ahnen von der SPD hat erklärt, die gemeinsame Besteuerung von Eheleuten sei ein Grund, dass Frauen in extrem schlecht bezahlten Jobs gehalten werden. Und daraufhin hat die CSU Verhandlerin Mechthilde Wittmann ganz heftig reagiert, Robin.

Ja, so wird übereinstimmend kolportiert. Frau Wittmann hat Frau Ahnen gefragt, ob sie die Frauen für blöd halte.

Speaker 7

Und daraufhin sind die SPD-Verhandler so beleidigt gewesen, dass sie geschlossen den Raum verlassen haben und angeblich nach anderthalb Stunden erst wieder zurückgekehrt sind.

Ja, dazu kursieren zwei Kolportagen. Die eine ist, die haben den Raum verlassen, weil sie so wütend waren und sind erst nach anderthalb Stunden zurückgekommen. Und die andere ist, sie haben den Raum verlassen, hätten aber sofort eine SMS geschickt, keine Sorge, wir kommen schon zurück, (lachen) was natürlich auch drollig ist. Und da muss ich auch mal sagen, wenn ich einmal in das Genre Kommentar fallen darf, das Ehegattensplitting ist ja, dass Leute als Ehepaar besteuert werden, ja. Also nehmen wir mal an, 'n Ehepaar verdient sechstausend Euro, dann zahlen die immer gleich viel Steuern, egal ob beide dreitausend verdienen oder einer fünftausend und einer tausend, ja. Und das ist der Sozialdemokratie ein Dorn im Auge, den potenziellen sozialdemokratischen Wählern aber nicht. Warum? Weil wenn es ein Lehrerehepaar gibt, die beide gleich viel arbeiten, verdienen die auch gleich viel. Wenn Du aber in Berufen bist, wo Du keinen hohen formalen Bildungsgrad hast, dann kannst Du als Mann in einem Tarifjob sein in der Industrie und dann hat die IG Metall dafür gesorgt, dass Du sehr ordentlich verdienst. Als Frau bist Du aber vielleicht bei Rossmann an der Kasse oder Du schneidest Haare oder sonst was und diese Frauen verdienen sehr wenig. Das heißt, in den Arbeiterehen hilft das Ehegattensplitting, ja. Jetzt kann man sich eine Welt wünschen, wo Männer Haare schneiden und Frauen schweißen. Das kann man so machen und man kann auch darauf hinarbeiten, aber trotzdem ist die Realität in bestimmten Milieus immer noch so, dass halt Männer in Tarifjobs sind und Frauen nicht. Das heißt zugespitzt, die SPD, die gerade den Einbruch in der Arbeiterschaft der AfD zu verarbeiten hat, kommt auf die geniale Idee, eine Steuererhöhung exklusiv für Malocher vorzulegen und lässt sich von ihrem bürgerlichen Koalitionspartner vielleicht grade noch hindern. So, und da muss man sich schon fragen, ob alle bei der SPD verstanden haben, was die Stunde geschlagen hat, oder?

Speaker 7

Was die Stunde geschlagen hat, da geht es auch in der Arbeitsgruppe Außen- und Sicherheitspolitik drum. Also man hat sich dazu bekannt, die Hilfen für die Ukraine substanziell zu stärken und zuverlässig fortzusetzen. Man will einen echten und nachhaltigen Frieden, zu dem materielle und politische Sicherheitsgarantien gehören. Was der deutsche Beitrag zu diesen Sicherheitsgarantien sein soll, dazu findet sich in dem Papier der Arbeitsgruppe nichts. Spannend auch, man hat ja jetzt die Schuldenbremse gelockert für Verteidigungsausgaben. Geht es nach der Union, so soll bis zum Ende der Legislatur festgezurrt werden, dass der NATO-Beitrag bei drei Komma fünf Prozent des BIP liegt. Darauf will die SPD sich nicht einlassen, was sich angesichts, wie gesagt, der Verteidigungsausgaben, bei denen nun gilt, whatever it takes, echt schwierig finde. Und ein Punkt, der auch strittig ist und da bin ich gespannt, Robin, was Du als Erklärung lieferst, es geht nämlich die Einrichtung eines nationalen Sicherheitsrats. Eine Idee, die auch schon Armin Laschet damals als er Kanzlerkandidat war, kolportiert hat. Jetzt will die Union den Bundessicherheitsrat zu einem nationalen Sicherheitsrat weiterentwickeln. Die SPD will aber ein nationales Lagezentrum, aktuelle Großlagen besser übersehen und einschätzen zu können. So etwas Ähnliches gibt es ja schon im Auswärtigen Amt, nämlich das Krisenreaktion Zentrum.

Also die Idee von dem nationalen Lagezentrum, die scheint mir 'n Ablenkungsmanöver zu sein. Weil Du sagst ja selbst, das gibt es schon und das ist auch eine, wie soll ich mal sagen, das ist eine eine technische Einrichtung, ja. Also das ist so 'n bisschen wie der Situation Room, den man ja so aus Serien aus Amerika kennt, ne. Und das mit dem Nationalen Sicherheitsrat, das ist interessant. Also es gibt schon den Bundessicherheitsrat, der entscheidet, welche Waffen geliefert werden dürfen. Und das war ja in den Ampeljahren ein ganz wichtiger Schauplatz, weil da wurde entschieden, kriegt die Ukraine einen Raketenwerfer, kriegt die Ukraine einen Transportpanzer oder nicht? So, und der Bundessicherheitsrat, das ist streng genommen eine Unterabteilung des Kabinetts, wo die sicherheitsrelevanten Minister drin sind, tagt unter größter Geheimhaltung. Wer daraus berichtet, kann sogar in Knast kommen. Und da gab es eine Änderung in der Ära Scholz, dass Scholz ein Umlaufverfahren eingeführt hat. Also dass die Leute sich nicht mehr physisch treffen mussten, sondern die Minister mussten sozusagen mitzeichnen. Und das Interessante war, wenn es um Waffen ging, die die Bundeswehr an die Ukraine abgeben sollte, war das Verteidigungsministerium sozusagen antragsberechtigt. Und wenn es Waffen ging, die die Industrie der Ukraine verkaufen sollte, war es das Wirtschafts- und Klimaschutzministerium von Robert Habeck. Und in der Anfangszeit des Ukrainekrieges haben die, das Habeck Ministerium in Person des Staatssekretärs Giegold dort, Sven Giegold, alles ganz schnell in den Bundessicherheitsrat gebracht, während das Verteidigungsministerium damals noch Christine Lambrecht immer verzögert hat. So. Und es war aber immer so so eine Blackbox, nach welchen Kriterien entschieden wird. Weil wasÜberhaupt aufgerufen wird, entscheidet der Bundeskanzler. Also der Bundeskanzler ist sozusagen der Herr der Tagesordnung und viele Sachen für die Ukraine hat Scholz nicht abgelehnt, sondern einfach monatelang oder gar nicht auf die Tagesordnung gehoben. Und wenn man jetzt sagt, dieses Entscheiden über Waffen alleine ist doch gar nicht angemessen. Man muss das in ein großes Lagebild stellen. Also die Frage, liefern wir der Ukraine einen Kampfpanzer? Kann sich ja nicht daraus entscheiden, welches Weltbild haben wir zu Kampfpanzern? Sondern die muss sich ja daraus entscheiden, wofür braucht die Ukraine die und welches Risiko eines Gegenschlages geht damit einher? Und daher die Idee, dass man das in einen nationalen Sicherheitsrat integriert, der dann eben auch Szenarienplanung macht, der Lagebilder hat und so weiter. Ja, und ich finde, die Idee ist fast überfällig. Ich meine, denk mal daran, als Angela Merkel 2014 zum ersten Mal mit diesem alten bundesrepublikanischen Grundsatz gebrochen hat, wir liefern gar keine Waffen an niemanden in Krisengebieten, also sonst liefern wir eine Menge Waffen, aber nicht in Krisengebieten. Und damals ging es um die Jesiden auf diesem Sinchar Gebirge und die drohten vom IS sozusagen, denen drohte schlimmstes. Und eine kurdische Gruppe konnte die verhindern. Und diese kurdische Gruppe ist von Deutschland bewaffnet worden, was richtig war. Also Merkel hat das richtige entschieden, aber die Art und Weise war nach einer Kabinettssitzung nahm sie Außen und Verteidigungsminister beiseite und sagte so en passant, das machen wir doch jetzt, oder? Und damals hat sich noch Gerd Müller beschwert, weil er glaubte, als Entwicklungsminister hätte er da auch was zu sagen gehabt. Und diese, jetzt will ich mal böse sagen Wurschtigkeit, dieses en passant, dieses strukturlose, dem will man abhelfen, indem man das alles neu aufsetzt, in einen nationalen Sicherheitsrat integriert hatte die Union im Wahlkampf gefordert. Und mir fällt auch kein Argument dagegen ein. Nur woran ist es in der Ampel gescheitert? Die Ampel hatte auch darüber nachgedacht, nur sie waren sich halt nicht sicher. Gehört der nationale Sicherheitsrat, der entstehen soll, zum Kanzleramt oder gehört er zum Außenministerium? Und darüber haben sie sich so lange gestritten, bis sie gar nichts gemacht haben.

Speaker 7

Ja, und die Union möchte diesen Sicherheitsrat ans Kanzleramt andocken.

Ich persönlich finde, da liegt eine gewisse Logik drin, weil der Bundessicherheitsrat ist halt auch der Kanzler der entscheidende Mann. Und das war doch jetzt auch so. Also ich meine, warum hat Deutschland der Ukraine keinen Taurus geliefert? Weil Scholz es nicht wollte. Und ich bin ja immer dafür, Strukturen dahin zu bauen, wo reale Macht ist. Und dann spricht viel dafür, das so zu tun, oder?

Speaker 7

Ja, und offenbar will die SPD aber genau dieses Machtzentrum nicht zulassen.

Ja, das kann man den geleakten Papieren entnehmen.

Speaker 7

Die Union hatte ja auch versprochen, die Zahl der Ministerien zu reduzieren. Und konkret möchte sie das, was die FDP auch mal lange wollte und immer wieder wollte, aber dann die Wirklichkeit hat werden lassen. Sie möchte nämlich das Entwicklungshilfeministerium im Außenministerium aufgehen lassen. Die SPD hingegen möchte das Entwicklungshilfeministerium sogar noch ausbauen. Und alle Entwicklungshilfeleistungen der anderen Ministerien sollen jetzt dort gebündelt werden. Spannend. In der Arbeitsgruppe sitzen sich von der Union Joe Wadepool gegenüber mit Svenja Schulze, der Entwicklungsministerin. Und die scheint ihr altes Ministerium zu verteidigen.

Ja, aber da bietet sich doch eine Lösung an. Also schau mal, die Union möchte, dass das Entwicklungsministerium dem AA zugeschlagen wird. Die SPD möchte das nicht. Aber vielleicht denkt die SPD ja nochmal drüber nach, wenn einer der ihren das AA leiten darf.

Speaker 7

Das darf jetzt niemand Armin Laschet sagen, weil der wird ja gerade heiß gehandelt als möglicher künftiger Außenminister. Aber das sind Spekulationen und spekulieren wollen wir ja nicht. Robin, lass uns zu einem Thema kommen, was den Grünen und vor allem Robert Habeck das Regieren versaut hat und auch dazu geführt hat, dass sie in dieser Bundestagswahl nicht mehr auf einen grünen Zweig gekommen sind. Das berühmte Gebäudeenergiegesetz. Und da ist das Bemerkenswerte, dass zwei unterschiedliche Arbeitsgruppen auch zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind. Also die Arbeitsgruppe Verkehr und Infrastruktur hat in ihrem Abschlusspapier die Abschaffung des sogenannten Heizungsgesetzes stehen. Wörtlich heißt es, ich zitiere „Wir werden das Heizungsgesetz abschaffen. Wir werden ein neues Recht schaffen, das einen Paradigmenwechsel weg von einer kurzfristigen Energieeffizienzbetrachtung beim Einzelgebäude hin zu einer langfristigen Betrachtung der Emissionseffizienz vollzieht. Die Heizungsförderung werden wir fortsetzen. Zitat Ende. Dann gibt es aber noch die Arbeitsgruppe Klima und Energie und die hat den Punkt Heizgesetz strittig gestellt. Da steht für die Unionsseite das, was bei der Arbeitsgruppe Verkehr und Infrastruktur geeint ist. Aber für die SPD Seite ist dort zu lesen, dass das Gesetz novelliert werden soll. Die geltenden Regelungen werden wir technologieoffener, flexibler und einfacher machen und mit verlässlicher, unbürokratischer und effizienter und sozial gestaffelter Förderung flankieren. Da waren jetzt ganz viele Buzzwords drin, aber abschaffen will die SPD es in dieser Arbeitsgruppe zumindest nicht. Und jetzt, Robin?

Ich glaube, dass sich in dem Fall die Fraktion abschaffen durchsetzt. Also erstmal ist das natürlich eine witzige Übung, dass sie sich vorher nicht geeinigt haben, welche Arbeitsgruppe das entscheidet. Weil das Gebäude und Energiegesetz kannst du halt bei Gebäuden und bei Energie besprechen. Sie haben es in beiden besprochen und also Ausgangspunkt SPD sagt, wir wollen novellieren. Union sagt, wir wollen abschaffen. Und ich glaube, dass die Arbeitsgruppe Verkehr und Infrastruktur am Ende Recht behält und dass die, wenn man so will, Friedrich Merz diesen Punkt geben, dass er die Abschaffung durchgesetzt hat. Weil irgendetwas muss die SPD ja auch mal Friedrich Merz geben. Und da sie ja selber mit dem Gebäudeenergiesetz auch nicht glücklich ist und ob du jetzt neu schreibst oder novellierst, ist ja so ein bisschen der Streit um des Kaisers Bart, oder?

Speaker 7

Ja, aber von Kaisers Bart zum Barte des Propheten. Und da geht es manchmal um wenige Worte. Und da ist mir aufgefallen, dass in dem Papier der Arbeitsgruppe Energie und Klima der erste Satz lautet „Wir wollen eine transparente, planbare und pragmatische Energiewende zum Erfolg führen. Und in blauen Klammern steht hinter Energiewende mit einem Neustart. Also die Union möchte auch hier wirklich Wende wenden. Glaubst du, sie kriegt den Neustart da rein verhandelt?

Das weiß ich nicht. Vielleicht sagt die SPD jetzt, wir haben euch schon die Abschaffung des Heizgesetzes gegeben, deshalb geben wir euch nicht den Neustart. Oder die SPD sagt komm, den Neustart kriegt ihr auch noch obendrauf. Aber ich meine, das ist ja, also wer weiß, was die Union dann woanders für den Neustart raussuchen will, weil bis jetzt sind wir ja immer noch in dem Status, dass zur Sache gesprochen wird. Ja, also es gibt unterschiedliche Vorstellungen, aber man ist noch am Thema. Jetzt beginnt ja erst die Zeit der sachfremden Kompromisse, auch böse gesagt, des Kuhhandelns. Also jetzt wird ja der Neustart beim GEG gegen die Zurückweisung an der Grenze getauscht oder umgekehrt, ne? Also das ganz interessante beginnt ja jetzt erst, ne? Also so muss man sich das vorstellen. Jetzt trafen sich immer diese Fachleute und ab jetzt trifft sich die Steuerungsgruppe. Die Steuerungsgruppe ist 19 Menschen. Die ungerade Zahl entstand so, dass man am Anfang Jens Spahn vergessen hatte und ihn noch dazu nehmen musste. Und diese 19 machen jetzt Listen mit diesen Dissensen, also die rot oder blau waren, und die werden untereinander verdealt. Aber die Erfahrung lehrt, dass das noch nicht der engste Kreis ist, sondern dass irgendwann nur die Partei.Vorsitzenden reden. Wobei, da wäre dann die Frage: Ist es Söder, Merz, Klingbeil oder ist das Söder, Merz, Klingbeil und Frau Esken, was die Dynamik der Diskussion verändern könnte. Man kann es sich aber tatsächlich nicht krass genug vorstellen. Ich erinnere mich noch, bei den Koalitionsverhandlungen 2013 gab es eine Nachtsitzung. Wirklich, das war richtig kalt. Vor dem Willy-Brandt-Haus lungerten zweihundertfünfzig Journalisten, grauenvoll. Und im Willy-Brandt-Haus lungerten fast zweihundert Verhandler, nämlich alle in diesen Fachgruppen, alle wurden irgendwie dazugeholt und irgendwo ganz oben im Willy-Brandt-Haus saßen Merkel, Seehofer und damals, glaube ich, noch Sigmar Gabriel. Und alle diese Menschen, die da in konzentrischen Kreisen umeinander waren, wussten nichts, weil es gab nur die drei, die geredet haben, ne. Und dann wurden um vier Uhr dreißig, wurde getwittert, Ralf Stegner geht vor die Tür, aber er macht nur Witze über Journalisten, der hat nichts zu sagen. Solche Dinge. Das steht uns jetzt in den nächsten Wochen bevor.

Speaker 7

Wir freuen uns drauf.

Freuen Sie sich mit uns. (lachen)

Speaker 7

Aufgefallen ist mir noch, dass ein Klassiker jeder Koalitionsverhandlung, und zwar egal welche Parteien da verhandeln, auch hier wieder zu finden ist, nämlich das Tempolimit. Die SPD möchte ein Tempolimit einführen, die Union möchte es nicht. Und da ist mir eingefallen: Erinnerst du dich noch an den Wahlkampf 2013? Damals war Sigmar Gabriel, du hast ihn gerade erwähnt, SPD-Chef und der Kanzlerkandidat war Peer Steinbrück. Und Sigmar Gabriel gab ein Interview den Kollegen der Rheinischen Post, wo er erklärte: „Tempo hundertzwanzig auf der Autobahn halte ich für sinnvoll, weil alle Unfallstatistiken zeigen, dass damit die Zahl der schweren Unfälle und der Todesfälle sinkt." Nun stand dieses Tempolimit aber gar nicht im SPD-Wahlprogramm. Und was passierte? Der Kanzlerkandidat Steinbrück watschte Gabriel ab und sagte, die Debatte zu dem Thema laufe nun schon seit rund zwanzig Jahren und ich sehe keine Veranlassung, sie zu aktivieren. Man muss sagen, zwölf Jahre später, Koalitionsverhandlungen stehen an und das Tempolimit, es ist immer noch ein Thema.

Dafür hätte Peer Steinbrück um ein Haar einen Auftritt in diesen Koalitionsverhandlungen gehabt, nämlich die Arbeitsgruppe, die sich um Bürokratie und Verwaltung kümmert, was ja die große Staatsreform werden soll, hatte sich ganz schlimm verhakt. Und Carsten Linnemann kam auf die Idee, Peer Steinbrück wie einen Kronzeugen vor Gericht zu laden. (kichern) Er hat natürlich nicht gesagt: „Ich lade jetzt einen vernünftigen Sozi ein, damit ihr mal seht", sondern er hat gesagt: „Peer Steinbrück ist doch in dieser Gruppe, die die Vorschläge gemacht hat, die Überparteilichen für die Staatsreform. Wollen wir den nicht einladen? Der kann doch noch mal alles erklären." Und die SPD hat gesagt: „Nö, lass mal." (kichern)

Speaker 7

Aber Robin, du hast sie erwähnt, die Arbeitsgruppe Bürokratie, die große Staatsreform. Was ist denn da Stand der Dinge?

Also sie haben sich darauf geeinigt, dass sie, Zitat: „Eine echte Staatsreform wollen." Zitat Ende. Aber in der Substanz, weiß ich nicht, sieht noch ein bisschen mau aus. Also was mir gefallen hat, ist, alle Verwaltungsdienstleistungen sollen auf einer Plattform abrufbar sein. Das würde doch bedeuten, dass du dein Pass und dein Antrag auf Führerschein deiner Tochter und, äh, die Aufenthaltsgenehmigung des Au-pair-Mädchen und sonst was, alles auf derselben Webseite machen kannst. Das wäre der Hammer, wenn die das hinkriegen würden, oder? Und strittig gestellt ist, dass die Bundesverwaltung fünfzehn Prozent ihres Personals bis 2029 abbauen soll, könnte allerdings ein Trick von Carsten Linnemann sein, weil der hatte ja im Wahlkampf zehn Prozent gefordert und wenn er jetzt erst mal fünfzehn Prozent strittig (kichern) stellt, bei zehn Prozent können die Sozis dann ja einschlagen.

Speaker 7

Robin, du musst nicht einschlagen, aber du musst zuschlagen, nämlich dann, wenn ich dir das letzte Wort erteile.

Auf Wiederhören.